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TeTRaM78
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Message par TeTRaM78 »

@dinou: attention pterophyllum scalare et pterophyllum altum ne sont pas les mêmes poissons... Et le p. scalare n'est pas une "déviation" du p. altum, mais une espèce à part entière.

Le p. altum est resté plus "pur" parce que sa reproduction en aquarium est incroyablement compliquée, contrairement à celle du p. scalare, ce qui rend la sélection beaucoup plus difficile.

Les corys "voiles" sont malheureusement de plus en plus fréquentes dans les bacs des animaleries, même si ces poissons ne ressemblent réellement plus à rien.
p concorde avec n'importe quel élément p, parce que pour tout p, si l'expression p est évaluée dans le contexte de son élément parent, alors cet élément p appartiendra à l'ensemble des nœuds résultat.
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SeibZ
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Message par SeibZ »

tout comme les ancistrus voilés... qui sont horriblement moches et complètement handicapés par les voiles qu'on leur met...

Les poissons de fond "voilés" ont énormément de mal à se déplacer, ils sont habitués a passer "par les ptits trous", les ancistrus se cachent dans de petites cachettes, etc. Avec ces grand foc qu'on leur a collé sur le dos, ils se blessent bcp plus vite, etc.

Enfin, ca me désole vraiment quand je vois ça. Surtout que je sais qu'il y a des débutants qui les achètent en toute bonne foi en pensant qu'ils sont naturels :?
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Antho53
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Message par Antho53 »

petit bémol les ancistrus voiles existent vraiment dans la nature ... sauf que ce ne sont pas des ancistrus du tout, l'espèce s'appelle Glyptoperichthys gibbiceps. Le vrai problème avec ça, c'est que "ancistrus" induit beaucoup les gens en erreur qui se disent que ce poisson ne devient pas très grand or ce poisson fait 45cm à l'âge adulte ... http://www.planetcatfish.com/catelog/lo ... /148_F.PHP
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joelBXL
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Message par joelBXL »

Si on regarde bien, quand un selectionne des plantes pour avoir une nouvelle sorte de rose ou de tulipe, on ne dis rien
il y a quand même une différence car l'un est végétal et l'autre animal. Difficile de comparer un végétal et un animal (comportements, besoins, souffrance, etc)
Certe la selection des poissons n'a rien de naturelle, mais qu'est ce qui nous prouve que les croissements en question n'aurait jamais eu lieu dans la nature?
Quand on voit par exemple des cichlids parrot ... je suis sûr que non :wink: Les hybridations existent dans la nature bien entendu et ces dernières sont acceptées vu que c'est "la nature" (on entre dans un débat philosophique là :lol: ) qui veut celà. Dès que l'homme y touche, c'est pour moi plus de la manipulation qu'autre chose et celà n'a plus rien de naturel.

Joel
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Antho53
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Message par Antho53 »

je voulais pas trop rentrer dans le débat (car déjà fait plusieurs fois), mais bon ...

le problème de la sélection humaine c'est que la séléction naturelle est court-circuitée, en fait dans la nature, ce genre de croisements arrivent souvent (sauf certains qui sont impossible comme l'exemple de Joel), le truc c'est que le "résultat" est ensuite soumis aux dures lois de la nature qui font que tel ou tel phénotype va perdurer ou pas.
De ce qu'on en voit à présent, la sélection de formes à nageoires voiles n'a pas l'air très compliquée, cela veut donc dire que la nature cela c'est aussi produit plusieurs fois, or on ne retrouve pas ces formes dans la nature. Conclusion, ces formes ne sont pas viables, la sélection naturelle les a écartée, c'est pas plus compliqué :!:
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aquatupense?
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Message par aquatupense? »

Quand on reproduit des poissons, on fait tout pour que tous les bébés vivent, même le petit malade, parce qu'on serait triste qu'il meurre.
On est donc très loin de la sélection naturelle.

Si dans la portée, on a un poisson original, avec une couleur différente de celle des parents ou des nageoires un peu plus longues, je trouve qu'il est très "humain" de vouloir reproduire ce petit là en particulier, pour essayer de fixer cette caractéristque, même si le petit chouchou ne survivrait pas dans la nature: ça on ne peut pas le savoir vu que les aqua ne sont pas des milieux naturels.

Donc en fait je vois pas trop l'intérêt de dire "c'est dans la nature donc c'est mieux" car alors il ne faut pas vouloir faire de repro en aquarium. Le fait de reproduire des animaux dans des conditions non-naturelles supprime forcément toute sélection naturelle et par là même il y aura forcément un éloignement de la souche naturelle.
Un poisson dans un aquarium, c'est comme une fleur dans un pot: décoratif, domestique, dépendant.
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TeTRaM78
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Message par TeTRaM78 »

Il y a quand même une grosse différence entre un Glyptoperichthys gibbiceps (pléco dit "royal" à cause de la longueur de ses nageoires effectivement, mais qui sont naturelles) et un ancistrus voile... Sur cette photo, on peut voir au niveau des nageoires pectorales la taille démesurée et pas naturelle du tout ce que veut dire "voile" chez un ancistrus...
p concorde avec n'importe quel élément p, parce que pour tout p, si l'expression p est évaluée dans le contexte de son élément parent, alors cet élément p appartiendra à l'ensemble des nœuds résultat.
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joelBXL
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Message par joelBXL »

Le fait de reproduire des animaux dans des conditions non-naturelles supprime forcément toute sélection naturelle et par là même il y aura forcément un éloignement de la souche naturelle.
Le fait que les alevins les plus faibles se fassent croquer par les autres poissons n'est pas de la séléction naturelle?

Bon nombre de poissons reproduits en aquarium sont similaires aux formes naturelles ... ce qui varie c'est les éleveurs et leurs méthodes :wink:
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TeTRaM78
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Message par TeTRaM78 »

aquatupense? a écrit : Si dans la portée, on a un poisson original, avec une couleur différente de celle des parents ou des nageoires un peu plus longues, je trouve qu'il est très "humain" de vouloir reproduire ce petit là en particulier, pour essayer de fixer cette caractéristque, même si le petit chouchou ne survivrait pas dans la nature: ça on ne peut pas le savoir vu que les aqua ne sont pas des milieux naturels.
Ca justement ça qui est discutalbe. Ce n'est pas le travail de l'homme de savoir si tel petit "taré" (entendre par là qui présente une tare génétique, puisqu'il ne s'agit que de celà) peut survivre ou non.
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Breizh Korrigan
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Message par Breizh Korrigan »

D'accord l'homme ne doit pas decider de ca, mais dès que l'homme a mis le doit dans le procesus, il a obligatoirement changer la donne. Je m'explique.

On est tous la a dire je veux recreer tel ou tel biotope dans mon bac. C'est bien joli, mais qu'est-ce qu'un biotope:

Petite definition qui je vous rassure n'est pas de moi:
"Milieu présentant un ensemble de facteurs physiques et chimiques ( ensoleillement, température, hygrométrie, etc...) dans lequel se développe une espèce ou une association végétale"

Maintenant qui peut me dire et me prouver qu'il tien compte des facteurs climatique dans son bac?

Qui s'amuse a oter de l'eau de son bac sur certainne periode de l'année pour "simulé" les décrues des rivières?

Qui n'hésite pas a mettre en place un système de pluie artificiel?

Qui a dans son bac reussit a avoir une essence de bois, du sable ou de la terre, et des pièrres originaire de la region qu'il cherche a reproduire?

Qui arrive a donnée a ses bebettes, la nouriture exacte que celle-ci trouvera dans la nature en fonction des saisons?

Vous me direz oui mais bon si on fait pas la pluie, ou si on ne simule pas la décrue ca na pas de grande influence sur la génétique du poison. En etes vous sur? est-ce que les longues périodes de decrue ne sont elles pas en general synonyme de jeune pour les petite bete sauvage? Alors que les notre on les nourrit en permanence, ce qui peut agir sur le surpoid eventuel ou d'autre chose. Exemple parmis d'autre d'interaction.

Donc en choisisant de faire des aqua, l'homme a de facon inevitable alterer ce micro eco-systeme qui a dans son salon.


Mais dieu que sait beau un aqua......
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TeTRaM78
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Message par TeTRaM78 »

Il y a quand même encore une grosse différence entre sélectionner une tare pour la reproduire et l'accentuer, et "oublier" de mettre le facteur "saisonnier" dans un aquarium. D'autant que l'aquariophilie telle qu'on essaie de la pratiquer et de 'lenseigner au sein de cette association pronnent un respect du poisson qui force l'aquariophile à maintenir ses écailles dans des conditions plus qu'acceptables pour un maintien en "captivité".
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Message par Antho53 »

TeTRaM78 a écrit :Il y a quand même une grosse différence entre un Glyptoperichthys gibbiceps (pléco dit "royal" à cause de la longueur de ses nageoires effectivement, mais qui sont naturelles) et un ancistrus voile... Sur cette photo, on peut voir au niveau des nageoires pectorales la taille démesurée et pas naturelle du tout ce que veut dire "voile" chez un ancistrus...
ah ben je connaissais pas cette "version" ... et une de plus :!: :evil:


pour aquatupense? : ça dépend beaucoup des éleveurs, c'est évident que certains, qui ne recherchent que le profit, font tout afin d'augmenter le rendement ... pour ma part, en ce qui concerne les alevins, si l'un n'est pas en forme, je ne ferais rien pour l'aider plus que les autres, j'impose même de courtes périodes de jeun afin de "sélectionner" les plus résistants et je ne nourrit pas 25x par jour dans la même optique. Ca peut paraitre cruel mais ça reproduit plus ou moins la sélection naturelle, alors c'est sûr que le rendement n'est pas énorme mais ceux qui restent sont "les meilleurs" de leur portée.
Faudrait arrêter de vouloir transposer le comportement humain à tout, ça va peut être choquer certaines personnes mais le fait de vouloir garder en vie toutes les personnes qui ont des dégénérescences génétiques, c'est certainement ce qui nous mènera à notre perte, tout le monde s'imagine que la fin du monde sera le résultat d'une guerre mais notre société fait que la sélection naturelle n'existe plus et le patrimoine génétique dégénère de plus en plus, ça ne m'étonnerais pas qu'un jour ou l'autre (même si c'est dans plusieurs millénaires) que cela conduise à l'exctinction de la race humaine :?
et juste en passant, ceci n'est qu'une simple constatation, rien de plus ;)
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Breizh Korrigan
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Message par Breizh Korrigan »

Bon je vais arreter de jeter de l'huile sur le feu. Mais comme je l'ai dis plus haut, ca fais du bien un petit debat de temps a autre :D.

On devrais organiser ca sur divers sujets. En plus ca peut aider les bachelier a travailler leur argumentation :wink: .

En fait bon courage a tous ceux qui prepare un concurs. Mais la je suis tres loin de la question de depart.

Lux
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SeibZ
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Message par SeibZ »

L'ancistrus voile qui figure sur ta photo Tetram a de petites nageoires comparé à certaines horreurs que j'ai pu voir en animalerie! :?
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TeTRaM78
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Message par TeTRaM78 »

D'accord avec toi, Seibz, surtout au niveau de la caudale, mais je n'ai rien trouvé de mieux sur le net...
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Nanou49
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Message par Nanou49 »

C'est vrai qu'on dirait deux variétés différentes... pauvres poissons!
Malheureusement, je pense qu'il y aura toujours quelques personnes pour acheter ces ... (comment doit-on les nommés??) "poissons modifiés".
http://thirtysecondstomars.com
pour les amateurs de rock qui déménage!
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dinou
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Message par dinou »

TeTRaM78 a écrit :@dinou: attention pterophyllum scalare et pterophyllum altum ne sont pas les mêmes poissons... Et le p. scalare n'est pas une "déviation" du p. altum, mais une espèce à part entière.
merci tetram mais je suis au courant... :wink:
et d'ailleur bcp de gens doivent penser que altums et scalaires sont de la meme espece car le ptérophyllum atum est souvent appellé scalaire altum...ce qui est totalement inaproprié
c'est vrai que comme je me suis exprimé cela peux se laisser comprendre de travers...

mais je tient aussi a dire que le symphysodon discus et le S.aequifasciatus ne sont pas de la meme espece n'ont plus...

voila
francoisg
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Message par francoisg »

Ce sujet n'est pas seulement, euh, philosophique. Lorsque l'on est débutant, il est difficile de s'y retrouver. La preuve :

Mes néons sont des néons diamant. Ce sont mes premiers poissons. J'étais parti sur des cardinalis, mais le vendeur m'a dit : prenez des néons. De bonne foi, sûrement, peut être étaient ils plus vaillants, enfin bref. D'ailleurs j'aurais dû demander pourquoi. Mais quand on débute on est timide. Ce n'est que plus tard que j'ai appris que c'était une variante non naturelle. Pour l'instant, je ne m'en plains pas : ils ont l'air d'être bien portant.

J'avais décidé de prendre 4 gouramis nains, je me suis retrouvé avec 4 colisas labiosa... (j'ai eu un doute sur le moment, mais le vendeur m'a dit oui ce sont des gouramis nains. c'est délicat de sortir sont bouquin en plein magasin, quoique maintenant, je l'emporte). Ils sont oranges. Je me demande s'il s'agit d'une variante chromatique ou non. Le "Mergus" montre des colisas lalia similaires au labiosa en plus grand. D'autres liens sur la toile montrent des labiosas oranges.

Pour les ramirezi, deux sur quatre sont apparemment des "voiles" : la nageoire caudale est en V au lieu d'être droite. Lorsque je les ai acheté les "voiles" était mélangés avec les "normaux". Je n'ai pas bien vu de différence et je me suis dit que c'était une coquetterie de l'animalerie vu que le prix était le même. Maintenant que je les connais mieux, je vois la différence. Sur le moment, l'important était surtout de choisir ceux en meilleure santé, actifs, etc.

Pour l'achat de mes derniers pensionnaires, les ancistrus, j'ai fait plus attention. Ceux-là ont l'air 'normaux'.

Je ne suis pas contre les variétés d'élevage. Si l'on regarde chez les 'quattre pattes', certaines races actuelles sont récentes. Nos poissons étant des animaux domestiques, je ne suis pas choqué de voir qu'il se passe chez les poissons ce qu'il se passe chez les chavaux, chiens et chats (tiens, regardez ce qu'est un chat 'Munchkin". Je ne suis pas sûr que ces chats soient moins heureux que les autres).

Sauf que... retransposons ce qu'il se passe chez les poissons sur les chats, par exemple. Je rentre dans l'animalerie et je vois un chaton avec une pancarte 'Nouveauté'. Il est violet à pois verts avec une queue démesurée. Woah, un chaton violet à pois verts :P : j'achète. Malheureusement, je me rends à l'évidence un mois plus tard : une fois la teinture partie le chat est d'une couleur déspérément banale. En plus sa queue est trop longue, il n'arrive pas à s'en servir comme balancier et tombe fréquemment. Il n'arrive pas même pas à se retourner lorsqu'il tombe sur le dos, un comble pour un chat...

Bref, ce n'est pas la sélection qui est un problème. C'est l'usage qui en est fait, ici de vendre des poissons à gens qui cherchent un 'plus' par rapport à leurs poissons précédents, sûrement morts par négligence (un ami aquariophile m'a raconté qu'il a vu passer chez lui quelques personnes qui ont arrêté l'aquariophilie 'parce que ça coutait trop cher en poissons' (!) ).

Pour finir sur la sélection naturelle, je pense que nos bacs sont peut être une forme de sélection naturelle mais différente de ce que l'on trouve dans l'habitat naturel. On pourrait par exemple imaginer une espèce sauvage impossible à maintenir en aquarium mais une variante domestique qui y vit très bien alors qu'elle ne pouvait survivre dans le milieu naturel (par exemple conditions de vie, prédateurs, etc). Nos bacs ne sont pas naturels, il est logique que les espèces qui y vivent ne le soit pas non plus, dans un sens (je sens que je vais me faire reprendre sur ce coup là). Mais malheureusement, le marché est dicté par des vendeurs aux compétences incertaines (ah les corydoras trilineatus vendus comme des juliii) et des acheteurs qui veulent de 'beaux poissons'.

Personnellement, je n'arrive pas à me faire d'idée sur les néons diamant. Ils ne m'ont pas l'air d'être tarés (au sens propre). L'effet est plutôt pas mal. Quoiqu'il en soit maintenant ce sont les miens et je les aime beaucoup, voilà.

Pour Antho53 : j'ai ouï dire que l'aboutissement de la théorie de l'évoluation c'est l'établissement d'une société qui s'occupe des individus qui auraient été autrement frappés par la sélection naturelle. On voit alors que la survie de l'espèce ne dépend plus du patrimoine génétique, c'est qui un progrès. Quant à la dégénérescence dudit patrimoine lorsque les individus plus faible survivent, je ne vois pas cela comme évident a priori. Ce serait plutôt une bonne excuse utilisée par l'eugénisme...
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Breizh Korrigan
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Message par Breizh Korrigan »

francoisg a écrit : Pour Antho53 : j'ai ouï dire que l'aboutissement de la théorie de l'évoluation c'est l'établissement d'une société qui s'occupe des individus qui auraient été autrement frappés par la sélection naturelle. On voit alors que la survie de l'espèce ne dépend plus du patrimoine génétique, c'est qui un progrès. Quant à la dégénérescence dudit patrimoine lorsque les individus plus faible survivent, je ne vois pas cela comme évident a priori. Ce serait plutôt une bonne excuse utilisée par l'eugénisme...
Oh qu'il est beau ce paragraphe :P
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Message par francoisg »

Je tiens à préciser que j'ai bien compris le propos d'Antho53 et que je ne le taxe pas d'eugéniste, hein...
François
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