Dernières retombées de la visite à Bruxelles

[Niihao]

Nihao,

Avec plaisir, Omson.

Je profite de mon passage ici pour souligner que près de deux mois après les élections, nous n'avons toujours pas de gouvernement, et que ce n'est pas demain la veille, vu les tractations entre Francophones et Flamands au sujet du dossier communautaire... et que pour les Belges, c'est tout à fait normal!

A bientôt,

Niihao.

[FabianBE]

Je vous invite à jetter un oeil sur cet article d'une vision possible/probable/future de notre Belgique.

http://www.lalibre.be/article.phtml?id= ... _id=361937

[TeTRaM78]

Messages censurés... Merci d'éviter ce genre de propos à l'avenir...

[Niihao]

Nihao,

Quelques nouvelles sur les néologismes utilisés en Belgique en matière institutionnelle :

- Aux titres de formateur, d'informateur et de démineur, ajoutez à présent celui d' "explorateur" pour les francophones, et celui d' "éclaireur" pour les néerlandophones. En gros, et d'après ce que j'ai pu en comprendre, son rôle est un mixage entre le statut d'informateur et de démineur. Autrement dit, il est là à la fois pour déterminer sur quels points du programme politique il peut y avoir un accord et, d'autre part, pour tenter de trouver une solution, un compromis (mot très important en politique institutionnelle belge) sur les points qui posent problème.

- Pépin : dans l'optique d'un gouvernement du type "orange bleue", point sur lequel les partis sont en désaccord. Et comme le disait récemment un journaliste belge, il y a actuellement davantage de pépins que de chair dans cette orange bleue.

- Val Duchesse : lieu hautement symbolique des négociations en cours ; c'est là que se rassemblent le formateur et les négociateurs pour tenter d'arriver à un compromis. Par ailleurs, ce lieu a souvent abrité les négociateurs gouvernementaux lors des précédentes négociations institutionnelles, d'où sa symbolique.

Et enfin, le plus intéressant : sur quoi trébuchent les négociations : le but des politiques flamands est de faire passer auprès des francophones une réforme de l'Etat Fédéral afin que la Flandre (Région Flamande et Communauté Flamande) puisse décider à sa guise d'un nombre plus important de choses. Le but des politiques francophones est de garantir que ces réformes ne nuisent pas au bien-être de leur électorat. Problème pour les politiques flamands : pour modifier la Constitution, il faut avoir la majorité des deux tiers au Parlement. Du côté flamand, ce ne serait pas trop difficile, puisqu'il y a un consensus de quasi tous les partis pour réclamer cette réforme. Là où le bât blesse, c'est qu'une majorité des deux tiers est nécessaire dans les deux groupes linguistiques au parlement. Or, l'Orange Bleue ne dispose pas, que ce soit au niveau francophone ou même au niveau flamand, de ces deux tiers. Par ailleurs, même parmi les partenaires de l'Orange Bleue, les partis francophones ne sont pas d'accord de voter en faveur de cette réforme. Donc, tant qu'il n'y aura pas d'accord de la part des Francophones, il n'y aura pas de réforme. Le problème des Francophones, c'est que les Flamands refusent de rentrer dans un gouvernement si cette réforme n'est pas au programme... Rond, rond, macaron...

Dans les faits, les Flamands réclament la scission d'un arrondissement électoral ; celui de Bruxelles-Hal-Vilvorde (trois noms de villes, toutes situées soit en Région Flamande, soit (pour Bruxelles) enclavée dans celle-ci). Cet arrondissement a ceci de particulier qu'il est le seul du pays où les citoyens peuvent voter à la fois pour des partis flamands et pour des partis francophones. En effet, dans cet arrondissement se trouvent les fameuses communes à facilités entourant Bruxelles (il s'agit de Linkebeek, de Wezembeek-Opem, de Kraainem, de Rhode-St-Genèse, de Wemmel et de Drogenbos) ; selon les accords de 1962, lors de l'établissement de la frontière linguistique, des facilités ont été accordées (comme un droit et non comme un cadeau en attendant d'apprendre le néerlandais, comme veulent le prétendent certains Flamands) aux Francophones de ces communes et donc, de cet arrondissement. Entre autres, le droit de voter pour des partis francophones. Cela gêne les politiques flamands, en ce sens que cela donne un poids politique important aux politiciens francophones dans cette partie de Flandre. Ce sont autant de voix qu'ils n'auront pas. S'il n'y avait des Francophones que dans les six communes à facilités, cela poserait moins de problèmes Mais il faut aussi compter tous les francophones qui habitent en périphérie bruxelloise et en dehors des communes à facilités ; habitant l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde, eux aussi ont le droit de voter pour des partis francophones et d'envoyer leurs représentants au parlement. On en estime le nombre à environ 100 000 personnes, c'est-à-dire une force politique non-négligeable, quand on sait que le reste de l'arrondissement, sans Bruxelles, compte environ 800 000 électeurs. Cela arrangerait donc drôlement les Flamands que les Francophones ne puissent plus voter que pour eux ; ils seraient mieux représentés au Parlement, au détriment des Francophones.
Evidemment, les politiques francophones ne sont pas d'accord avec cela, puisque ça les affaiblirait au Parlement, alors qu'ils y sont déjà minoritaires (il y a moins de Francophones que de Flamands en Belgique). C'est pourquoi ils réclament en échange de la scission de l'arrondissement que, d'une part, les communes à facilités soient intégrées à Bruxelles, permettant que Francophones, mais aussi Flamands de ces communes, puissent voter pour le parti qui leur convient. D'autre part, suivant les réformes institutionnelles précédentes, les Flamands ont été sur-représentés à Bruxelles ; on leur accorde 20 % des sièges du parlement bruxellois, alors qu'ils représentent moins de 15% de la population. Aujourd'hui, les Francophones réclament donc aussi, si scission de l'arrondissement il y a, que l'on en revienne à une répartition des sièges en stricte fonction des votes.

Mais ce n'est pas tout ; ces demandes flamandes ne sont qu'une partie de leurs exigences ; ils veulent aussi scinder la sécurité sociale (à l'exception des pensions), les politiques d'emploi et une partie de la fiscalité, entre autres (ce sont les plus grosses demandes). En effet, la sécurité sociale coûte cher à la Flandre car la Wallonie dépense plus que la Flandre en soins de santé, et le chômage y est plus important. L'argent des impôts prélevés au niveau national est donc redirigé là où le besoin s'en fait le plus sentir, c'est-à-dire en Région Wallonne et en Région Bruxelloise, à majorité francophone. Les Flamands ont donc l'impression de payer pour les Wallons et ils ne veulent plus le faire, ce que je peux concevoir dans l'absolu. Ce qu'ils oublient, c'est que pendant les 120-130 premières années de notre pays, les transferts d'argent se sont faits dans l'autre sens, pour équiper une Flandre désargentée.
Par ailleurs, la population de la Wallonie est plus jeune que celle de Flandre ; les Flamands ne veulent donc pas scinder les pensions, car dans ce domaine dans les années à venir, c'est la Wallonie qui paiera pour la Flandre!
En matière d'emploi aussi, le chômage étant, comme je l'ai dit, plus important en Wallonie qu'en Flandre, les besoins en formation sont plus importants au Sud. Et donc...
Enfin, en terme de fiscalité, la Flandre étant plus riche que la Wallonie, elle perçoit davantage d'impôts et souhaite pouvoir accorder des cadeaux fiscaux aux entreprises s'installant sur son territoire, ce que la Wallonie, moins riche, ne pourrait pas se permettre.
Vous comprendrez mieux le refus des Francophones de rentrer dans un gouvernement dont ces points seraient à l'agenda.

Ce ne sont pas là les seuls avantages que retirerait la Flandre des réformes qu'elle veut mener, mais les voilà dans les grandes lignes.

Si vous avez des questions...

A bientôt,

Niihao.

[Niihao]

Nihao,

L'orange bleue étant pleine de pépins, on commence à parler de jamaïcaine aujourd'hui. Ce n'est pas encore fait, mais il se pourrait que ce soit vers ça que l'on s'oriente pour sortir de la crise. Pour les détails politiques, je vous renvoie vers les sites des journaux belges.

A bientôt,

Niihao.

[TeTRaM78]

Avec une telle coalition...

[joelBXL]

après quelques bouffées ... ils seront d'accord au nord comme au sud du pays

[mickelie]

une jamaïcaine
Ils sont fous ces belges!!!

[TeTRaM78]

En tout cas, une chose est sure, pour de la jamaicaine, au prochain referendum, moi je dis oui...

[joelBXL]

et on prendra une chanson de Bob comme nouvel hymne national

[mickelie]

ou la Marseillaise de gainsbourg...ça f'ra plaisir à votre formateur

[Spyp]

En tout cas, une chose est sure, pour de la jamaicaine, au prochain referendum, moi je dis oui...

heu, c'est interdit les référendum en Belgique on dirait que certain on déjà quelque neurones détruit par la jamaicaine

[TeTRaM78]

Oui, mais on assiste à tellement de nouveautés actuellement (qui a parlé d'explorateur) que je ne serais pas étonné que le referendum soit de nouveau au gout du jour...

[Niihao]

Nihao,

@ Tetram : si tu pouvais dire vrai... Mais les politiques flamands n'accepteront jamais un referendum qui risquerait de les mettre à mal dans certaines communes de la périphérie bruxelloise, voire à Bruxelles même. C'est bien pour cette raison qu'ils ont constitutionnellement interdit le referendum en 1962...

En attendant, nous n'avons toujours pas de gouvernement, alors que des dossiers brûlants sont sur les tables du parlement... Chi va piano va sano, mais quand même, il serait temps!

A bientôt,

Niihao.

[TeTRaM78]

Ce qui m'a toujours impressioné, c'est que le referendum, qui est à la base même de la démocratie, ait été interdit dans un pays qui se veut démocratique...

Non sens? Ou juste abération du système?

[Spyp]

Il faut quand meme faire gaffe avec le référendum. Pendant mes cours de sc-po, ils nous ont donner des arguments qui influance en sa défaveur comme par exemple le fait que les citoyens ne peuvent pas être suffisement expert dans une affaire pour pouvoir prendre "la bonne décision". Ceci est évidement dû à la complexité en constante augmentation de nos société.

Et puis, il y a le cas d'un référendum qui a failli mal se terminer en Suisse où, pour ceux qui ne le savent pas, une 'simple' pétition, signée par x personnes dans x canton (un truc du genre, je ne sais plus précisément) peut mener à un référendum. La pétition concernait l'armée et plus précisement l'utilité du service militaire obligatoire. Mais la question du referendum était : "faut-il supprimer l'armée? Résultat : 51% de non et 49% de oui. Pour peu, ils se retrouvaient sans armée. (Que les Suisses me pardonnent les éventuelles erreurs de ce récis que j'ai restitué au mieux de ce que voulais bien me rappeller ma mémoire. Je rappelle qu'elle me vient d'un prof qui comme tout homme, peut ne pas être infailble)

Malgré cela, je te rejoind sur l'idée Tetram. Dans certain cas, ca peut-être une solution (surtout si on lui donne "qu'un" avis consultatif et qu'on le rend obligatoire.

Je tiens à préciser une autre chose qui explique aussi en partie pourquoi, il n'y a pas de referendum, c'est la procédure de modification de la constitution. En Belgique, il faut que le gouvernement "ouvre" certains articles à la modification puis doit suivre une dissolution du gouvernement. Les partis font campagne en disant comment ils veulent modifier les articles et puis, on vote pour le partit qui à les meme idées que nous sur la manière de modifier (ou pour le moins, qui est le plus proche de nos conviction). En fonction du résultat des élections (et donc avec l'avis de la population) un nouveau gouvernement est crée et les articles sont changés. Le tout évidement avec une majorité des 2/3 dans chaque groupe linguistique. Le problème, c'est qu'actuellement, à chaque fin de législature, on ouvre des articles à la modification. Et que la campagne électorale ne se fait plus là-dessus ou plutot plus rien que là-dessus.

[mickelie]

salut,
Etonnant en effet que le referendum soit interdit en belgique.
Je suis d'accord sur le fait que c'est un outil dangeureux dans le sens où la "non expertise" du peuple peut entrainer des votes exclusivement protestataires voir manipulés par des campagnes mediatiques.
Même si l'on doit remarquer que le dernier referendum français est, en même temps, le parfait exemple et le parfait contre exemple de ceci.
Le "non" ayant été un vote en grande majorité contestataire et ce, malgré une campagne mediatique sans precedent quasi unanime des grand medias ainsi que des gros partis français pour le "oui"...
Paradoxal, non?...mais les français ne sont pas à une bizarerie prés!!!
Ceci etant dis,
le referendum reste aussi un bon moyen de pression et un outil de democratie participative essentiel à mon sens:
Le peuple doit pouvoir reclamer un referendum sur des questions cruciales et les partis au pouvoir, devoir soit acceder à la demande populaire, soit expliquer leur refus.
Cela me semble plus sain, le referendum etant la base même du systéme democratique.
ciao Michel

[Spyp]

C'est pour ca que je pense qu'il doit être consultatif et obligatoire (comme tous les votes en Gelbique) Si un vote n'est pas obligatoire, je pense que seul les gens qui s'y intéressent se déplaceront et donc de les résultats seront faussés. Pour ce qui est du consultatif, je pense que ca suffirai pour mettre une certaine pression sur les partis tout en leur laissant la possibilité de faire autre chose (en justifiant leur choix)

[mickelie]

salut,
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'obligation du vote.
Ne serait ce que pour donner un vrai poids au vote blanc, en cas de désaccord profond et en rendant caduc les interpretations "légères" des taux d'abstention.
D'ailleurs, en Belgique, y a t il des votes blancs?
Comment sont ils interpretés?
@+ Michel

[Spyp]

Il y a des votes blancs et des votes nuls. Si je ne me trompe pas, les premiers sont considérés aller comme la majorité (on donne les voix au partit en fonction des % qu'ils ont fait) et les nuls (si tu écris ton nom dessus par exemple) sont pas compté.

Je ne sais pas précisément mais je pense que le taux est faible pour ce type de vote. Il est vrai que une fois que l'on s'est déplacé, autant voter. Je ne sais pas précisément mais je pense que le taux de participations aux élections est de plus de 90%. Car évidement, certaine personnes ne votent pas comme les malades (il faut un certificat médical), certaines sonnes qui travaillent...