génétique des guppys ... vive les mélanges !

[Antho53]

quelqun pourra peut-être m'éclairer, donc voici la situation :

au départ j'avais pris des guppys de diverses souches :
- des femelles de forme sauvage (autant elles que les mâles associés n'avaient aucune couleur (tout au plus quelques vagues reflets jaune), des nageoires courtes)
- un mâle avec une queue "triangle" et un coloris moucheté (petits points noirs assez serrés et réguliers), nageoire dorsale arrondie et courte
- un mâle avec une queue "lyre" et un coloris multicolore avec quelques tâches noires assez grosses et placées un peu n'importe où, nageoire dorsale longue et carrée

donc ils se sont reproduit et j'ai obtenu diverses formes :
- les femelles sont toutes à nageoires courtes sans couleur (comme leur mères)
- des mâles sans couleur (mais qui mettent du temps à se développer, pas encore de gonopode donc ça va peut-être venir puisque le coloris à l'air d'apparaitre tardivement sur leurs frères))
- des mâles avec des couleurs mais rien de spécial
- 2 mâles dont un plus développé que l'autre qui attire toute mon attention :

il n'est pas encore complètement développé mais on voit clairement qu'il a une queue lyre avec les "branches" qui sont blanches (celle de son père étaient orange) et au milieu, exactement le même coloris moucheté que celui de l'autre père ! la nageoire dorsale est courte et ronde, le corps correspond à un mélange des 2 ...

cela voudrait donc dire que les femelles se sont faites remplir par les 2 mâles et qu'il y aurait eu des échanges génétiques entre leur semence avant de féconder les oeufs !!!
donc est-ce que quelqun pourrait confirmer que c'est bien faisable car c'est une particularité très interressante pour conserver encore plus de diversité génétique !

[Antho53]

alors, personne n'a entendu parlé de ce genre de chose ?

[J.Francois]

salut, Antho53

comme la seul chose que je connais sur les guppys c'est qu'il ont la faculté de garder le sperme pour une future utilisation et donc celui ci est donc mélangé dans une sorte de récipients, je crois bien que ce que tu avance as une certaine logique.

[J.Francois]

re-bonjour Antho53

bon une copine a moi qui étudie en biologie, ma raconté une histoire sur certain lézard qui on les même faculté que nos guppy.

que l'oeuf es fécondé non pas par un seul spermatozoïdes, mais bien par plusieurs spermatozoïde (meilleur chance de fécondation) ce qui pourrais être une une possibilité que pourrais avoir les guppys et autre ovovivipare...

elle m'a dit qu'elle vérifierait la dite situation a son retour lundi en classe.

[Antho53]

ok merci bien de ces infos, tiens-moi au courant

parceque j'ai quelques doutes sur la fécondation d'un ovule par plusieurs spermatozoïdes, de ce que j'en sais (à savoir pas tant que ça, donc ce n'est pas certain du tout) dans ce cas, plusieurs spermatozoïdes rentrent dans la membrane de l'ovule (chez les mamifères dès que l'un pénètre, la membrane devient impénétrable pour les autres, ce simple procédé peut être absent chez d'autres espèces, probablement les cas dont on parle ), mais un seul fusionne avec le noyau ... mais bon, je ne sais pas, disons que si plusieurs fusionnent avec le noyau, je ne comprend pas comment c'est possible
en clair je suis preneur d'infos pour comprendre

[beornide]

La fécondation par plusieurs spermatozoides peut exister, même chez le mammifère. Mais c'est un phénomène abortif. On se retrouve avec un oeuf qui possède un nombre "n" aléatoire de chromosomes et les chances qu'il soit viable sont - pour le moins - faible.

Chez les lézards, je ne vois pas pourquoi ca serait différent mais bon ... je suis aussi preneur d'infos à ce sujet.

Dans ce cas, je vois plutot la définition même de l'expression d'un ou plusieurs gène(s) récessif(s) ...
Ta femelle serait porteuse récessive de queue lyre, et corps moucheté, mais pas de dorsale carrée ...
Mélangé avec queue Lyre dorsale carrée, et corps moucheté en récessif, cela peut - une fois de temps en temps - donner le poisson que tu décris.

Reproduit avec sa mère, ce poisson aura plus de chances de transmettre ces caractéristiques ...

[Damien]

Ches le guppy, la descendance génétique peut aussi avoir les caracteres des grands parents...

C'est pour ca qu'il faut plusieurs générations pour selecteionner une couleur...

Si le grand pere etait orange, il aura pu donner naisance a un male jaune, qui lui meme donnera naissance a un male jaune, orange, ou autre couleur presente dans les codes génénetiques...

Enfin, meme si la femelle n'a pas bcp de couleur, elle transporte autant de code génétique que le male....

Et donc un male rouge qui feconde une femelle issue d'une fécondation par un mal et femelle rouge donnera certainement un alevin rouge...

Par contre si cette femelle est issue d'une femelle jaune et d'un male rouge, l'alevin qu'elle donerra une fois fécondé par le male rouge ne sera pas necesairement rouge...


tu trouvera pas mal de reponse a tes question sur http://france.vivipare.free.fr/

ou encore http://membres.lycos.fr/guppyfrance/ ou est listé toute une serie d'aritcle sur la repro et la génétique du guppy...


Bonne lecture

[jayask]

Et avec de la chance, tu peux retomber sur des formes sauvages !

[Antho53]

le truc c'est que la mère n'a pas pu apporter de couleur ou de forme particulière, certe elle est "de forme sauvage" mais ce n'était pas la seule, tous les mâles issus de la même souche était exactement formés et coloré comme les femelles (d'ailleurs il est possible qu'une partie des alevins mâles soient ainsi fait ...), le gonopode en plus, rien d'autre, donc à moins que la femelle ait mutée elle-même, elle n'a pas pu apporter de caractère particulier, c'est bien ça qui m'intrigue dans l'histoire

et justement, si on se base là-dessus, cela voudrait dire que les gènes particuliers des pères ne sont pas récessif mais dominant, or c'est bizarre car les gènes "spéciaux" sont très souvent récessif par rapport à du sauvage

après, toujours en se basant là-dessus, ça pose un problème majeur au niveau de la sélection : comment savoir si les parents reproducteur que l'on utilise disposent d'un seul gène qui m'interresse (auquel cas il y aurait toujours une partie des petits qui n'aurait pas se gène) ou de 2 ?

ou alors faut procéder par test, c'est à dire qu'on forme plusieurs couples (si on met plusieurs femelles ça complique encore plus la chose !) qu'on isole chacun dans un bac, on les laisse se reproduire et on récupère une bonne quantité de petits qu'on laisse se développer, s'il y a 100% du caractère recherché, alors c'est bon, sinon ben c'est pas bon ... donc ça nécessiterait beaucoup de logistique

... plus pratique de tomber sur des gènes récessifs malgrès l'idée première

j'essayerais de faire des photos en plus de celles que je dois déjà avoir des parents, ça vous permettra de vous faire une idée bien que les mâles qui m'interressent ne soient pas encore développés complètement

[beornide]

le truc c'est que la mère n'a pas pu apporter de couleur ou de forme particulière

Le principe d'un gène récessif c'est qu'il n'est pas exprimé. Ta femelle peut être porteuse de la vache folle sans que tu le saches ...
Réfléchis, avec ta théorie tous les guppys ultra colorés que nous voyons dans les aquas viendraient d'une mutation, car toutes les femelles étaient comme la tienne à l'origine des temps. Ca laisse une grosse part au hasard quand même

De plus tu dis que ta femelle est "de forme sauvage". Mais est-elle F0 ou F1 ? Probablement pas, alors elle est le fruit du hasard : dans une portée il y a eu 10 femelles flashy, et deux de forme sauvage. Hasard du brassage ... Par contre son patrimoine génétique est encore à 90% celui d'un guppy d'élevage comme ses soeurs ...
Les 10% qui restent pourraient servir à essayer de fixer cette forme sauvage ... mais les 90% serviront à donner des poissons parfaitement sélectionnés comme ceux que tu as eu ...

Moi la seule conclusion à laquelle je peux arriver avec ton "problème" c'est qu'il est très probable que ta femelle vienne d'un élevage. Une vraie sauvage (ou pas sélectionnée) n'aurait pas eu le pool nécessaire pour donner un alvin comme ça sur une génération.
Mais encore une fois on parle de probabilités ...

[scalaire92]

Pour tout poisson M ou F, la moitié de ces génes viennent du M géniteur et l'autre moitié de la F génitrice.

C'est la réunion de 2 génes qui donne le chromosome.

On ne prend pas 2 génes au hasard pour recombiner, ils vont par paires.


Ce que l'on codifie par X et Y.


Ce n'est pas parce qu'un caractére ne s'exprime pas, qu'il n'est pas présent.

De plus il y a plus de 7 génes qui interviennent uniquement pour le patron de coloration. Il y a plusieurs génes pour les formes des nageoires, il y a plusieurs génes pour la peau... cela fait de très nombreuses combinaisons possibles.

Il n'y a pas que des alléles dominant et des récessifs. Il y a aussi des co-dominants, et des co-récessifs...

Sans compter qu'il peut arriver un crossing over entre 2 alleles sur un même chromosome. Accident génétique.


Chez le Guppy, on sait depuis longtemps par la pratique, qu'il y a de très très nombreuses combinaisons possibles entre tous les génes.


Voilà pourquoi il est beaucoup plus rapide d'acheter de beaux Guppy que d'essayer de les faire soit même.




C'est bien pour cela, qu'il y a des concours de Guppy, et que ce ne sont pas des amateurs débutants, qui figurent parmi les meilleurs.

C'est un vrai travail, bien plus difficile et long que de simplement faire reproduire des poissons, dont on connait le protocole de reproduction.

[rom138]

@scaliare:
Je crois que tu te trompes légèrement sur quelques détails: en effet 2 genes si tu veux parler de 2 allèles différents ne sont pas présent sur un meme chromosome. En fait chaque géniteur transmet un chromosome à la descendence, ces chromosomes étant sous la forme simple brin (une chromatine) ils subissent ensuite une réplication à l'identique de cette chromatine donc sur un chromosome il y a un seul et meme gene en 2 exemplaires identiques sur les 2 chromatines rattachées.
Ensuite les crossing over (ou recombinaison génique) se réalisent entre 2 chromosomes différents le but étant le brassage génétique car ainsi il y a mélange des 2 patrimoines génétiques recus du pere et de le mere. Ainsi aprés recombinaison génique le chromosome hérité du pere peut en fait posséder le gene de couleur de la mere...L'intéret étant à la base effectif pour les défenses naturelles ou autres mutations bénéfiques de répendre le gène au maximum...
Je ne sais pas si j'ai été clair??? Désolé!

[scalaire92]

Je sais bien que je n'ai pas utilisé les bons termes scientifiques,
parce que je ne me souviens plus des détails et des définitions.


Le crossing over et puis l'autre accident génétique dont j'ai oublié le nom, ne sont pas volontaire, mais un accident naturel dans la transmission du patrimoine génétique des parents. Parmi ces accidents, certains ne sont pas viables, et le sujet est éliminé naturellement.

L'accident survient lors de la recombinaison de ce qui est donné par les parents, Un de la génitrice et Un du géniteur pour former un chromosome double.

[rom138]

En fait (sauf gros oubli ou erreur de ma part mais je n'y crois pas lol) chaque parent donne la moitié des chromosomes a la cellule oeuf. les gamètes ne possédant que la moitié du nombre de chromosomes présents dans les cellules somatiques (autres que sexuelles) grace au procédé de meiose lors de laquelle (avant réduction de moitié du nombre de chromosomes) il peut déja survenir des crossing over entre les différents allèles des chromosomes homologues. Ces chromosomes une fois les pronucleus réunis dans le noyau unique de la cellule se répliquent c'est a dire que le brin unique se réplique ensuite survient la mitose c'est adire la division en 2 cellules filles lors de laquelle il peut y avoir échanges entre 2 allèles de chromosomes homologues qui sont à ce moment la des chromosomes pere et mere. Il faut alors se pencher sur les genes dominant récessifs ou co-dominants etc pour pouvoir déterminer quel phénotype sera exprimé...scalaire en saura bien + que moi sur ce point!!

[dinou]

bon j'ai pas tout lu les posts precedents... dsl si je fais doublon...

Ches le guppy, la descendance génétique peut aussi avoir les caracteres des grands parents...

les caractères remontent bien plus loin que cela...
Ils ont été tellement croisés, recroisés, décroisés, sélectionnés, reselectionnés, puis recroisés... qu'il y a un nombre impressionnant de phénotypes différents, et donc génotypes différents.
meme si tous les allèles ne sont pas tous présents sur un individus, il y en a bcp, qui sont recessifs ou dominants, qui s'exprime unisuement en combinaison avec certains autres genes... etc. enfin tout ca pour dire qu'on retrouve tjrs des couleurs différentes et particulieres chez nos ptits guppys...

voila

[rom138]

Attention chaque gene ne peut etre présent que sous 2 allèles (formes) différentes uniquement chez un meme individu!! C'est l'expression de ces genes qui nuancera la coloration...De plus il existe chez beaucoup d'animaux de recherche (cobbayes, drosophile...) un seul gene par caractère c'est a dire qu'un cobaye peut posséder 2 allèles du gene coloration des poils et ceci parait vrai chez la plupart des animaux donc je pense que pour le guppy c'est la meme chose. A savoir un gene pour la coloration un pour les "taches" un pour la forme de la dorsale un pour la forme de la caudale...etc chacun de ces genes ne pouvant etre présent que sous 1 seule et meme forme (meme allèle) ou 2 allèles différents maximums.

[dinou]

tu es sur pour les deux allèles max?
si on prend en compte les exons (non codés?)

[rom138]

Non mais ca c'est pas pareil c'est a dire que chaque gene peut etre transcrit en différents ARNmessagers qui seront eux traduits en protéines (ce sont elles qui seront à la base du phénotype) et en effet lors de la transcription en ARNm l'ADN peut etre ou ne pas etre transcrit c'est ce que l'on apelle l'épissage alternatif. Cependant l'allèle est la forme du gene donc d'ADN et la seulement 2 alleles maximums sont présents. Je m'explique toutes cellule oeuf à la base du tout organisme pluricellulaire recoit de ses parents un chromosome à brin unique respectivement de son pere et de sa mere ainsi chacun des chromosomes apporte un allele chaque patrimoine génétique n'étant constitué que par ces chromosomes originels donc par les memes alleles. Pour revenir à l'épissage alternatif il est vrai que cela peut avoir une grande incidence sur la proteine traduite il faudra alors se renseigner sur l'incidence que cela peut avoir sur le phénotype.

[dinou]

je sais ce qu'est un exon...

faut que je demande des précisions a ma prof, elle a majorée ENS paris et a fait plus de 10ans de recherche en génétique ensuite avant de devenir prof (exellente prof d'ailleur) donc elle devrait pouvoir me renseigner...

bon faut que j'y pense demain.
si j'ai des infos je posterais.

[rom138]

OK c'est bien d'avoir des infos précises parceque c'est vachement intéressant moi je sais que des trucs généraux donc vivement tes infos!!
EDIT:Ayant relu mon message je pense que je me suis mal exprimé en fait l'épissage alternatif n'est "pas" relatif aux parties lues ou non de l'ADN (introns/exons) en fait selon la cellule et les cofacteurs présents dans celle ci les introns (partie lue) eux meme seront ou ne seront pas excisés aprés la transcription ainsi un meme gene peut se retrouver sous différentes forme d'ARNm ce qui accentue la diversité!! C'est ceci l'épissage alternatif.