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joelBXL
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Message par joelBXL »

Ah oui, il faudrait aussi que la LOI fasse à nouveau peur. Actuellement pour aller en prison il faut en faire des tonnes.

Un exemple:

La soeur (16 ans) d'une collègue de travail a été violée dans un parc bruxellois en pleine journée par 2 enc....

Ils ont été choppé le jour même et relâché le lendemain car ... ils n'étaient pas majeur. Un officier de police a dit à la victime que c'était leur 7ème ou 8me viols en l'espace de 2 ans :evil:

Vous trouvez celà normal?
rom138
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Message par rom138 »

Euh...non j'ai jamais dit que c'était normal et faut surtout dire que cela n'est en rien l'apanage exclusif des cités... De plus je ne pense pas qu'il y en ait plus qu'avant des viols donc je ne vois pas en quoi la loi faisait elle peur avant???
Par contre pour la prison on (les stats) a montré que cela ne resolvait souvent rien au problème par contre les Centres éducatifs fermés maintenanant CE renforcés ca il faut le développer car on alie prévention et répression... J'ai une connaissance (je n'en suis pas forcément fier) qui de 13!! ans à 16 ans avaient du voler 30 voitures et ensuite fait 7 ou 8 cambriolages cette personne était placée de foyer en foyer pour le meme résultat, son pere était mort sa mere ne travaillait pas... lorsqu'il a eu 18 ans il est allé en prison pour 6 ou 7 mois: il nous écrivait nous disait qu'il prenait soin de son corps à la muscu. qu'il rencontrait des gens et qu'il allait avoir plein de "plans" à sa sortie... Résultat 2 semaines aprés sa sortie il s'est fait choper entrain de braquer un Tabac... Ensuite ils l'ont envoyé (malgrés sa majorité) dans un CER et depuis il a découvert le boulot il a été au contact d'un paysagiste s'est découvert une passion et tout va mieux...(je crois) Tout ca pour dire que je pense qu'il vaut mieux une part de pédagogie d'éducation de sociabilisation dans les peines de ces jeunes la...
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mickelie
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Message par mickelie »

+1 avec SandyL et rom138
je suis né dans une petite cité de province à l'époque où la mixité sociale n'était pas un effet de manche politique.
Des niveaux sociaux différents, des religions différentes, des origines différentes et cela se passait plutôt bien au moins aussi bien que dans n'importe quel quartier dit "populaire".
J'ai, bien plus tard vécu dans une cité proche de Nancy, les hauts du lièvre si ça dis quelque chose à quelqu'un...
des barres de 160m de long sur 17 étages :shock: , pas un brin d'herbe, du béton à perte de vu, la plus forte presence de malnutrition recensée en France par le milieu scolaire...
aucune mixité sociale hormis quelques blocs réservés pour des étudiants qui avaient été vidé de leurs anciens occupants manu militari par les force de l'ordre.
la population était etonamment assez "franco française" et bien je peux vous dire que ça ne respirait pas le bonheur et la joie de vivre...
J'attends parler de répression...Je tiens tout de même à rappeler que les prisons françaises sont pleines à craquer tant est si bien que les conditions de vie carcérale sont montrée du doigt par amnesty internationnal et de nombreux rapporteurs européens.
Et qui trouve t on dans les prisons? : une très forte proportion de délinquants arrivant tout droit des banlieues.
Alors mettre encore plus de gens en prison...
Avons nous encore une alternative?
Je crois que si le monde ne change pas de direction, de façon radical, nous verrons apparaître des ghettos de riches ultra sécurisés et paranoïaque et des ghettos de pauvres laissés à la merci du crime organisé et vivant au rythme de la loi du plus fort.
Cette vision fort peu réjouissante est hélas partagés par de nombreux sociologues, économistes et observateurs.
ciao Michel
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joelBXL
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Message par joelBXL »

Euh...non j'ai jamais dit que c'était normal
Quand je demandais si c'était normal c'était surtout pour souligner que ces délinquants savent très bien qu'ils seront impunis et qu'ils peuvent recommencer tant qu'ils ne seront pas majeurs (et dans le cas présent, il y a plus qu'une simple récidive :? )
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joelBXL
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Message par joelBXL »

qu'il rencontrait des gens et qu'il allait avoir plein de "plans" à sa sortie... Résultat 2 semaines aprés sa sortie il s'est fait choper entrain de braquer un Tabac...
C'est clair que la prison est la meilleure école du crime :? Autant restructurer ces établissements aussi pour un meilleur travail avec les détenus.
rom138
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Message par rom138 »

Bien sur que dans des cas extrèmes la question se pose de quoi faire...les multirécidivistes sont syptomatiques de cette situation mais je persiste à penser qu'un mineur ne doit pas aller en prison qu'il faut développer les alternatives y compris pour les jeunes majeurs (terme flou je le concède) la peine doit etre la pour montrer aussi le droit chemin sinon elle n'a aucun intéret...

Je reformule un des doute que je t'exprimais pour avoir ton avis (c'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse) mais pensez vous que les viols commis par des mineurs aient augmenté? sinon je ne vois pas en quoi la loi faisait elle plus peur avant...?

Edit: pour ton dernier message je crois que cela résume bien nos points de vue... nécessité (qui sera intemporelle) de répression mais également travailler sur la forme de cette répression pour ne pas empirer les choses et aboutir à un résultat pour l'individu et la société elle meme...
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joelBXL
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Message par joelBXL »

pensez vous que les viols commis par des mineurs aient augmenté? sinon je ne vois pas en quoi la loi faisait elle plus peur avant...?
Je n'ai aucun chiffre mais je pense que celà augmente vu la banalisation de certaines pratiques dans les films (X et autres), augmentation de la violence à l'égard des femmes, etc.

En parlant d'avant, lorsque l'on commettait un crime, on avait de grandes chances d'aller en prison alors qu'actuellement avec le manque de place et de structures, on a de grandes chances d'y échapper.
rom138
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Message par rom138 »

Oui mais n'oublie pas que ces sujets comme les viols les violences conjuguales étaient tabous... donc les plaintes bien moins nombreuses... Je pense qu'il y a quand meme du avoir un effet film X banalisation du sex quand meme mais je n'en suis pas sur d'ou mon interrogation...
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Spyp
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Message par Spyp »

Je ne sais pas s'il y a des statistiques des plaintes pour viols mais de toute facon, je pense qu'elles ne valeraient pas grands choses à cause du chiffre noir élevé dans ce domaine.

Par contre, je ne pense pas qu'une répression plus forte résolverait tous les problèmes. On dit que "l'occasion fait le laron" et c'est bien souvant le cas. Nos prisons sont pleines de personnes n'ayant commis qu'un fait (quel qu en soit la gravité)et qui n'en commettront plus(sauf s'ils trouvent un ami en prison qui leur proposera un bon plan pour faire un max de blé). Ces personnes auraient fait la meme chose meme s'ils étaient persuadés de se faire tuer à petit feu en subissant la pire des tortures que l'homme ait imaginé.

Pour les autres, récidivistes notoires, la prison ne les écartent du jeu que pendant quelque temps. Je dis du jeu car pour certain, c'est vraiment ca. Ils jouent et s'ils se font prendre, c'est qu'ils ont perdu : "les risques du métier..."

En ce qui concernent les jeunes c'est vrai que je trouve un peu fort qu'un mineur soit considéré irresponsable de ses actes jusqu'à 18 ans au pénal mais qu'il peut l'être à 7 ans (voir moins) au civil. Il pourrait y avoir un systeme de peine fort souple pour permettre au juge de l'adapter au besoin réelle du mineur voire même dans certains cas impliquer (pas condamner)les parents.

Le problème c'est qu'en dehors de certains facteurs de risque (une grande étude un peu vieille mais apparement encore d'actualité a été faite pour en mettre en évidence) la délinquance juvénile est surtout liée aux pairs. Un jeune" condamné" risque de retomber dans la délinquance en retrouvant ses amis.

Un dernier point que je tiens à souliger, c'est que parfois, la société veut la tête de tel ou tel accusé. Une peine maximum, incompressible sans comprendre qu'outre la punition (normale si la personne est coupable) il ne faut pas oublier la réinsertion dans la société.
"Connaître son ignorance est la meilleure part de la connaissance" Proverbe chinois

:accord28: En route pour la Chine :accord28:
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Antho53
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Message par Antho53 »

agneska a écrit :En ce qui concerne les proprio, évidemment qu'ils ont des assurances qui couvrent les non-paiement du loyer! Le dossier du futur locataire est bien souvent envoyé à l'assurance qui donne un avis favorable ou défavorable. Et les exigences fiancières que demandent la plupart des agences immobilières sont délirantes. Tout juste si ils ne demandent pas à voir nos dossiers médicaux! Et la candidat-locataire doit être dans une situation financière irreprochable, tandis que les logements qu'on propose à louer ne sont pas souvent bien terrible. C'est particulièrement criant en région parisienne, ou certains profitent bien de la pénuries de logement. A quoi ça leur sert de faire des travaux de rénovation puisqu'il y aura toujours un désespéré qui le prendra sans broncher? La recherche du logement en région parisienne est désespérante. Et je ne parle pas de Paris même ou même un part truffé de peinture au plomb sera majoré de plusieurs centaines d'euros par rapport à des appartements corrects en proche banlieue.

Je n'imagine même pas ce que c'est pour le jeune qui vient de rentrer dans la vie active et qui doit attendre au moins un 1 de cdi pour avoir la chance peut-être d'envisager d'avoir un appart à lui tout seul. Mais il a bien intérêt à économiser durant son année et à mettre de côté de quoi payer l'agence (un mois de loyer environ) et la caution. Il a aussi fortement intêret à connaître qqn de riche qui pourra lui servir de garant. Et peut-être qu'après 6 mois-1 an de recherche, il trouvera un appart. Mais il y a de forte chance pour qu'un étudiant bourgeois que ses parents plein aux as envoient vivre en banlieue (pour lui "apprendre la vie") pour faire ses études, lui passe devant le nez.

Et qqn qui se retrouve au chômage, sait qu'il ne va plus pouvoir payer son loyer et qui recherche autre chose, n'a aucune chance de trouver un appartement.
je ne parlais pas des non-paiements de loyer mais des dégradations au logement, ce n'est pas pareil ;)
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Antho53
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Message par Antho53 »

il faudrait quand même penser à une chose : dans une cité, si on connait les "types", pas de problèmes, on finit par les voir comme des personnes presques normales ... mais si on arrive sans les connaitre, les réactions ne sont pas du tout les même ! attention à l'immersion dans ce monde qui change radicalement les faits !
les gens des cités qui naissent dans un cadre de vie bien plus dur que le notre et qui ont bien souvent un cadre familial tout aussi désorienté (chomage, alcoolisme sont trés courants)
certe ceci traduit un problème de fond qui ne devrait pas exister, mais ça traduit aussi la connerie des gens !
je suis désolé mais perso, si je suis dans la mouise, je ne vais pas faire des gosses, ça serait irresponsable ! mais force est de constater que des gens irresponsables, il y en a beaucoup de nos jours :(
le problème vient aussi de là car c'est à cause de ça que la situation dégénère de génération en génération ! alors c'est sûr, si l'on remonte suffisemment loin, le problème ne s'est pas créé tout seul, mais la pauvreté, ça existe depuis que le monde est monde, pourtant il n'y a que maintenant que ce genre de problème ressort, cherchez l'erreur ... :?

juste une chose très courte au niveau de la politique et je vais m'efforcer de rester neutre histoire de ne pas écourter la discution : écoutez les protagonistes, renseignez-vous avant de vous faire des films et ne soyez pas influençable, ne soyez pas naif, faites-vous votre propre opinion plutôt que de reprendre celle des autres ! c'est vraiment très important car avec les média de nos de jours, il facile de se fabriquer un avis simplement en sélectionnant son programme télé !

personnellement je me renseigne beaucoup (ça ne sert à rien de voter au pif ou la "gueule" ou aux ragots !) et j'ai lu ici des choses qui ne correspondent vraiment en rien à ce que j'ai pu entendre de la bouche des protagonistes ou de leur entourage ou même des journalistes/analystes. (je suis prêt à en discuter plus précisément en mp si besoin ;))

vala, c'était la petite minute civique, c'est important en cette période je pense ;)
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Message par rom138 »

Bien sur que c'est important!!

Par contre si j'ai bien compris tu as l'air de réduire les problèmes de ces familles au nombre d'enfants... La personne que je connaissait qui a "trés" mal tournée n'avait qu'un petit frere... Je pense qu'il y a beaucoup d'autres facteurs que moi meme je ne vois pas forcément...
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SandyL
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Message par SandyL »

Antho53 a écrit : ... regardez, hier soir je suis tombé sur la redif de zone interdite je crois, un reportage sur le "happy-slapping", l'histoire d'un type qui avait frappé (et pas qu'un peu) une de ses profs et un autre qui filmait avec son portable, ben les reporters vont dans la cité et demandent à voir le type qui a filmé ça "ben il est dans le coin mais on vous dira pas qui c'est" ... est-ce que c'est normal que des types complètement c*ns se retrouvent dans une cité où ils ne craignent rien ?
ça c'est un bon exemple du manque de répression, les zones de non-droit ne devraient pas exister, voila pourquoi je disais que certaines personnes ne voulaient pas sortir de leur monde, ils y ont des privilèges qu'ils ne sont pas prêt à abandonner et ce même si un boulot, ça leur plairait bien, ils n'ont pas compris le principe de faire des concessions, de faire des efforts pour s'insérer. Bien sûr que la société ne fait pas tout pour les aider mais il y a un proverbe qui dit "si tu veux qu'on t'aide, commences par t'aider toi-même !" ;)
Antho53 a écrit :... juste une chose très courte au niveau de la politique et je vais m'efforcer de rester neutre histoire de ne pas écourter la discution : écoutez les protagonistes, renseignez-vous avant de vous faire des films et ne soyez pas influençable, ne soyez pas naif, faites-vous votre propre opinion plutôt que de reprendre celle des autres ! c'est vraiment très important car avec les média de nos de jours, il facile de se fabriquer un avis simplement en sélectionnant son programme télé !

Cela se passe de commentaires :)
Modifié en dernier par SandyL le 17 févr. 2007, 11:45, modifié 1 fois.
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Message par Antho53 »

rom138 a écrit :Bien sur que c'est important!!

Par contre si j'ai bien compris tu as l'air de réduire les problèmes de ces familles au nombre d'enfants... La personne que je connaissait qui a "trés" mal tournée n'avait qu'un petit frere... Je pense qu'il y a beaucoup d'autres facteurs que moi meme je ne vois pas forcément...
heu je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit :?:
j'ai dit que les gens qui faisaient des gosses tout en sachant qu'ils ne pourront pas leur offrir le minimum pour leur cadre de vie sont irresponsables ... mais qu'ils en fasse un seul ou 25, ça ne change finallement pas grand chose à leur irresponsabilité ni même au résultat !

sinon je n'ai jamais dit que c'était le seul problème et de toutes façons, le fait qu'autant de gens se retrouvent dans la mouise traduit un problème à lui tout seul ...
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Message par rom138 »

Ben la je suis tout a fait d'accord avec toi la misère grandissant et concentrée dans les cités est sans doute le reflet d'une dérive de la société et à la foi l'un des probleme majeur engendrant la délinquance...

C'est pour ca que je dis que la répression SEULE ne résoudra pas les problèmes...
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Message par Antho53 »

je n'ai jamais dit le contraire ;)
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Message par rom138 »

Bien qu'a priori contre ces émissions je me suis pris à regarder "dans la peau d'un noir" sorte de télé réalité sur canal+...

Finalement grande d'enseignement je vous conseille celle ci car trés instructive et elle ouvrira sans doute les yeux à beaucoup sur des vrais problèmes!!

Sinon pour ceux qui ont regardé le débat sur TF1 hier, bien qu'ue nouvelle fois peu convaincu à l'avance j'ai été trés agréablement surpris par le fait que la candidate proposit réellement des réformes de fond...cela change des propos électoralistes de certains!!! Qu'en pensez vous??
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Kinder
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Message par Kinder »

Je pense qu'on ne parle pas de politique sur le forum :wink:
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double basse
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Message par double basse »

En tout cas , moi juste pour faire chier, je vais voter sarko et direct j'me casse à l'étranger....
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agneska
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Message par agneska »

double basse a écrit :En tout cas , moi juste pour faire chier, je vais voter sarko et direct j'me casse à l'étranger....
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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