Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

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baulagni
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par baulagni » 27 mars 2017, 06:03

Pour la pogostemon je ne suis pas surpris ayant eu les mêmes résultats sur la même durée approximativement, plante a classer dans les très pénibles, surtout qu'elle fait un peu salade esthétiquement :lol:
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Véarix
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par Véarix » 27 mars 2017, 19:30

J'ai un commerçant qui la tient dans son bac aquascaping d'expo.
Le bac est auto géré pour le pH et peut-être bien pour le CO2.
Question éclairage il a ce qu'il faut aussi.

Les résultats obtenus modeste certes + mon expérience avec la maintenance des plantes, m'encourage a préconiser pour les aquariophiles lambda d'apprendre a bien gérer leurs bacs en évitant les engrais.
Oui, avoir de belles plantes sans jouer a l'apprenti sorcier c'est facilement réalisable, et on évite bien des pièges.

Une mauvaise gestion provoquant une dégradation de l'eau par pollution même légère dû a la maintenance inadaptée porte préjudice aux plantes, (surpopulation, excès de nourriture...) ou même une qualité d'eau inadaptée (eau trop dure ou pH trop alcalin), freine le développement des plantes. Dans ces mauvaises conditions, l'aquariophile pensant doper sa végétation en ajoutant des engrais empire la dégradation de l'eau.

L'engrais ne doit pas servir pour corriger un dysfonctionnement d'adaptation.
Épatez vous, réussissez votre aquarium dans la simplicité.
https://www.aquariophilie.org/articles/ ... s-436.html

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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par scalaire92 » 27 mars 2017, 21:43

Y a aucun souci, pour ceux qui apprennent à gérer correctement les apports en divers nutriment ou oligo-éléments. Et c'est abordable pour les débutants qui sont motivés de suivre avec précisions leur bac.

Ce n'est pas 1 seul exemple, dans des conditions spéciales, et à peine 5 à 6 semaines d'un seul test, qui sont suffisants pour tirer des plans sur la comète. La simple survie d'une plante n'a jamais été une réussite, sinon toutes les plantes qui ne sont pas en conditions optimales, mourraient partout dans le monde.

Il suffit de voir, la tête de la plante déformée, pour voir qu'elle ne va pas bien celles-là.
- Vous devrez faire sans moi, on me cherche querelle, mais je suis le coupable. Donc ce sera sans moi maintenant

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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par Véarix » 28 mars 2017, 00:07

scalaire92 a écrit :Y a aucun souci, pour ceux qui apprennent à gérer correctement les apports en divers nutriment ou oligo-éléments. Et c'est abordable pour les débutants qui sont motivés de suivre avec précisions leur bac.
Un débutant motivé devra apprendre a gérer l'équilibre. C'est pas si simple... Entre contrôler ses pulsions d'achat, éviter les mauvaises cohabitations, choisir des poissons sains, nourrir sans excès...

Un débutant n'a pas l’œil pour déceler une anomalie nécessitant une intervention, un débutant ne sais pas trop comment gérer un début d'algue, un débutant a tendance a agir sur les problèmes sans se méfier des conséquences que cela peu engendrer.

J'ai une bonne expérience en aquariophilie, devant une anomalie précoce de fonctionnement, je choisis une option pour corriger le tir, et je surveille car je ne suis pas assuré du résultat, et selon, après quelques jours j'apporterai une seconde option. Donc même avec de l'expérience et avec le suivit journalier je bricole. Alors si toi tu es capable, de loin, de donner le bon conseil et assurer le bon fonctionnement des bacs des aquariophiles si ces derniers suivent tes conseils a la lettre... :accord8:
scalaire92 a écrit :Ce n'est pas 1 seul exemple, dans des conditions spéciales, et à peine 5 à 6 semaines d'un seul test, qui sont suffisants pour tirer des plans sur la comète. La simple survie d'une plante n'a jamais été une réussite, sinon toutes les plantes qui ne sont pas en conditions optimales, mourraient partout dans le monde.
C'est dommage avec le temps que tu ne soit pas parvenu a obtenir au moins un bac bien planté en évitant l'emploi d'engrais.
Si toi tu passes a coté, pourquoi veux-tu absolument renier cette façon de faire. Pourquoi... :bof:
scalaire92 a écrit : Il suffit de voir, la tête de la plante déformée, pour voir qu'elle ne va pas bien celles-là.

Tu vois le mauvais coté, les plantes qui poussent bien... non! Les photos de mon bac en signature...non !
Moi, je suis beaucoup plus raisonnable, je sais bien qu'avec un bonne expérience l'emploi de l'engrais doit être un plus.
Si demain je décide de me lancer dans l'aquascaping, je regarderai du coté des sols, du CO2 et des engrais, certainement.
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par scalaire92 » 28 mars 2017, 02:26

Je montre une évidence que tu passes sous silence mine de rien :siffle: la plante qui est méconnaissable, en survie difficile, pour les autres plantes, ce n'est pas aussi flagrant, et comme je ne connais pas ces plantes là, je n'en dis rien voilà tout.

Cependant il apparait à tout le monde, que ce n'est pas des conditions normales. La faible hauteur d'eau, ce n'est nullement ce que les gens font chez eux.

Ca reviendrait à faire un test, dans les conditions d'un producteur de plantes, et de dire que c'est une réussite. Bien sur que du point de vu, du producteur c'est une réussite, puisque lui, les plantes sont justes les pieds dans l'eau, une très faible hauteur d'eau et les feuilles dans l'air, parce qu'il est facile d'y trouver de grandes quantités de CO2. Sans compter que leur culture est sur sol artificiel également en pots.

Toutes les plantes de tes essais, viennent de tes propres bacs, je suppose ? Ce n'est donc pas des plantes équivalentes à ce que les gens achètent chez eux. Ca fausse déjà aussi les conditions, que les gens rencontreront.

Tu présupposes que les débutant, sont idiots et incapables de comprendre ce qu'ils vont faire, mais aussi qu'ils ne voudront pas apprendre les bases. Alors que bon nombre de débutants, ont au contraire envie d'apprendre, de comprendre, et non pas appliquer juste des recettes de cuisine, et avoir une réponse toute faite, à chacun de leur souci. Afin de devenir autonome et de trouver eux mêmes par la suite les bons raisonnements, et de devenir des personnes avec lesquelles on peut discuter, parce qu'elles ont acquis les bases du langage nécessaire. Tous les domaines professionnels ont leur vocabulaire propre ou des définitions spécifiques.




J'ai l'avantage de la diversité des cas, déjà vu moi même, ou par de nombreuses expérimentations ou dont j'ai eu le retour d'autres aquariophiles reconnus et chevronnés. Toute analyse de cas, à partir seulement des témoignages de la personne en observation de son cas, est toujours limité à la justesse de la description et de l'observation, c'est toujours le maillon faible. Alors si ces propos sont erronés, parce qu'il n'a pas le vocabulaire de base, il n'y a pas de dialogue possible.

:lol: tu te trompes comme bien souvent, je ne suis pas esclave d'engrais. J'ai assez de maitrise maintenant pour choisir mes méthodes, selon mes envies.
Et personne ne vient te taper un scandale, parce que toi, tu choisis de formater ton eau avec des sels reminéralisant, alors que d'autres préfèrent les mélanges pour parvenir au même résultat, adapter l'eau pour les poissons. Pourtant les sels, c'est bien de la chimie :siffle: et de la complexité, par rapport aux mélanges d'eau. :!:

Quand j'ai mis au point le mélange Algo/Pokon (avec d'autres), que endlersman a récupéré pour y ajouter du Permenganate de Potassium, pour un mélange plus "complet" à son idée, je l'ai fait par curiosité, l'envie de lancer une expérimentation au long court, avec un petit groupe d'autres, pour qu'on puisse avoir une vision plus large et des cas bien différents aussi. Mais aussi pour sortir des produits spécialisés Aqua, pour raison de cout. C'était d'ailleurs très efficace ce mélange, et cela nous a pris 1 an pour déterminer le dosage de base du mélange.

Par contre, ce dont on se doutait pas, c'est que les 2 fabricants de ces 2 produits (anti-chlorose), allaient modifier leur composition de leur produit, de façon assez radicale, pour que notre expérimentation ne soit plus applicable. Pour des plantes vertes, ca n'avait aucune conséquence, pour nous SI. Il aurait fallu recommencer des expérimentations longues et fastidieuses avec les nouveaux produits et surtout les nouveaux produits intégraient PO4 et NO3 ce qui les rendaient sans intérets à nos yeux.(En plus dans des proportions qui ne nous intéressaient pas)

Il n'y a aucune différence entre des poudres, pour la fertilisation en PMDD et reminéraliser une eau pour lui donner des paramètres voulus. Et bien qu'utiliser très souvent, en aquascaping, les méthodes dérivées de la PMDD, je n'en suis pas adepte, et je ne la propose pas aux simples débutants.

Après quelqu'un qui veut réussir en aquascaping, finira tot ou tard, par tester la PMDD ou une dérivée, ou tout autre méthode de fertilisation, que ce soit un dérivé de notre Algo/Pokon ( que je ne promotionne plus, les produits de base n'étant plus disponible tel que je les ai testé et mis au point du mélange), ou encore une méthode dérivée de Endlersman (qui a repris la notre, en modifiant et ajoutant juste le permenganate dans un premier temps)

Y a rien de compliqué dans l'injection de CO2, le flourish/kalium pour le potassium, un produit spécifique pour le fer et les oligo-élements, combiné en un seul produit ou en 2.
D'autant que le CO2, on peut le produire par fermentation. Soit en méthode artisanale, soit avec un kit aqua (par fermentation lui aussi). Et même en grande quantité, avec la méthode brutus, avec un pulvérisateur à pression et 1 kg de sucre.
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par Véarix » 28 mars 2017, 17:48

M’intéressant de plus près a l'aquascaping, je suis tombé sur un sol recommandé pour cet art, et j'y est lu...je cite:

Les avantages d'AQUAGROWTH SOIL
Un sol adapté a la colonisation des bactéries qui démarreront la filtration biologique de l'aquarium.
Un substrat riche pour les plantes, non toxique pour les poissons.
Un effet tampon qui permet de maintenir le niveau de KH (dureté de l'eau) et de réduire les variations de pH et de le stabiliser autour de 6,5 (idéal pour la croissance des plantes et le développement des racines)

Je suis bien en symbiose. :accord8:
J’arrête pas de préconiser un pH légèrement acide donc un KH très faible.
Un sol pour maintenir une colonisation des bactéries c'est parfait pour maintenir l'équilibre.
Si le substrat est enrichi cela évite d'attendre 2 à 3 mois pour l'enrichissement naturel du bac par la faune.

Tu pourra développer pour expliquer M. Scalaire comment obtenir naturellement un pH acide avec un KH élevé.
scalaire92 a écrit :Tu présupposes que les débutant, sont idiots et incapables de comprendre ce qu'ils vont faire, mais aussi qu'ils ne voudront pas apprendre les bases. Alors que bon nombre de débutants, ont au contraire envie d'apprendre, de comprendre, et non pas appliquer juste des recettes de cuisine, et avoir une réponse toute faite, à chacun de leur souci. Afin de devenir autonome et de trouver eux mêmes par la suite les bons raisonnements, et de devenir des personnes avec lesquelles on peut discuter, parce qu'elles ont acquis les bases du langage nécessaire. Tous les domaines professionnels ont leur vocabulaire propre ou des définitions spécifiques.
Je vais tenter de répondre a ta façon. :mrgreen:
Tu présupposes que les débutants sont des pigeons. Tu leurs donne des conseils de fertilisation, si, ils n’obtiennent pas les résultats escomptés voir des effets indésirables, c'est que ce sont des imbéciles incapable d'apprendre et de comprendre.
Tu ne dois pas faire la cuisine chez toi, ou alors juste des recettes simples pour te lancer dans une tel comparaison.

Comme a l'accoutumer tu critiques tout azimut. Je dois sans cesse réajuster...
scalaire92 a écrit :Je montre une évidence que tu passes sous silence mine de rien :siffle: la plante qui est méconnaissable, en survie difficile, pour les autres plantes, ce n'est pas aussi flagrant, et comme je ne connais pas ces plantes là, je n'en dis rien voilà tout.
Non, je ne la passe pas sous silence.
scalaire92 a écrit :Cependant il apparait à tout le monde, que ce n'est pas des conditions normales. La faible hauteur d'eau, ce n'est nullement ce que les gens font chez eux.
Il manque environ 10cm d'eau soit actuellement 42cm. c'est une hauteur d'eau courante en aquascaping.
J'ai un éclairage inadapté au moins 50% trop faible.
scalaire92 a écrit :Toutes les plantes de tes essais, viennent de tes propres bacs, je suppose ? Ce n'est donc pas des plantes équivalentes à ce que les gens achètent chez eux. Ca fausse déjà aussi les conditions, que les gens rencontreront.
Non, je les ai acheté. C'est pas ce type de plantes que je peux maintenir dans mes aquariums faiblement éclairé.
scalaire92 a écrit ::lol: tu te trompes comme bien souvent, je ne suis pas esclave d'engrais. J'ai assez de maitrise maintenant pour choisir mes méthodes, selon mes envies.
Et personne ne vient te taper un scandale, parce que toi, tu choisis de formater ton eau avec des sels reminéralisant, alors que d'autres préfèrent les mélanges pour parvenir au même résultat, adapter l'eau pour les poissons. Pourtant les sels, c'est bien de la chimie :siffle: et de la complexité, par rapport aux mélanges d'eau. :!:
- Je ne critique pas les aquariophiles qui utilise l'engrais, a plus forte raison quand tu rajoutes...J'ai assez de maitrise...etc, ce qui veut bien dire qu'une maitrise est nécessaire. :mrgreen:
Que l'eau soit préparé osmosé + sel reminéralisant ou un mélange eau de conduite et osmosé / eau de pluie, le résultat est le même dès l'instant ou l'on obtient un KH faible pour obtenir au fil du temps un bac avec un pH légèrement acide. Attention quand même pour certains a contrôler les NO3 qui doivent rester modérés.

Voila :hein33:
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par cham11 » 28 mars 2017, 20:45

m'enfin y a une différence entre conseiller a un débutant de d'abord se concentrer sur :
le cycle de l'azote
respecter les besoins des poissons qu'il veut accueillir, en terme de paramètres (GH KH pH), volume, nombre, cohabitation etc
et a côté de mettre un sol nutritif modeste type aquabasis pour pouvoir avoir des plantes avec un minimum de nutrition qui participeront a équilibrer le bac, offriront des cachettes aux poissons etc,

et dire au même débutant d'oublier tout le côté "plantes", se contenter d'un sable de loire avec un éclairage faible et quelques plantes très faciles... quand on va pas dans l’extrême du suréquipement, c'est pas plus compliqué d'équilibrer un bac avec sol nutritif et plantes faciles a moyennement compliquées qu'un bac tout simple de sable de loire et plantes faciles.

et quand un débutant débarque parce qu'il a mis les belles gazonnantes trouvées en animalerie et qu'elles se meurent, ben la solution c'est soit de les remplacer, soit de leur apporter ce dont elles ont besoin.

et c'est encore 2 choses différentes ce débat là sur comment débuter au mieux, et l'expérience que tu mènes, qui a ce jour est satisfaisante sur l'UG et relativement sur la glosso mais pas pour les autres a mon avis... tu pousses a l'extrême là quand même niveau condition hein^^ mais tu peux comparer sur mon post l'évolution de la monte carlo, et je suis pas aussi extrémiste que certains aquascapeurs: 156W pour 200L en T5, soit environ 1W pour 1,5L, avec environ 50lm par litres avec mes nouveaux tubes (contre presque 100lm/l pour une rampe chihiros si je mettais celle de 60cm sur mon bac de 60l...), seachem flourite (non technique), CO2 une bulle toutes les 5sec (parce que 24h/24, souci d'electrovanne), et apport de K et easy carbo une fois par semaine; GH/KH5, le pH est remonté a 7,5 aujourd'hui car pénurie de CO2 + retrait d'une partie de la tourbe, ça obstruait trop le filtre.
donc déjà je tire vers le haut, oui, mais pas non plus abusivement, et c'est sûr je conseille pas ça a un débutant, même si ça reste relativement modéré, c'est déjà plus compliqué a gérer c'est sûr. c'est juste pour dire que les plantes, qu'elles meurent pas c'est une chose, qu'elles poussent bien c'est est une autre.

et je veux rebondit aussi rapport au KH: naturellement peut être pas, mais avec de la tourbe et un KH de 3/4 le pH baisse sans souci, et de façon stable, et perso je préfère conseiller un KH un peu plus haut et ajout de tourbe que de baisser le KH a 1 et attendre pour faire baisser le pH, je trouve que c'est plus sécurisant surtout pour un débutant, le pH risque moins de varier ainsi, c'est lié a la nature des acides humiques qui sont stables. et c'est pas le coût de la tourbe qui va faire la différence^^.
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par Véarix » 28 mars 2017, 21:34

Je t’arrête de suite Cham.

A l'origine, moi je voulais conseiller ou plutôt donner le choix aux débutants ou a ceux qui ne cherchait pas les plantes types "difficiles" réservée plus à l'aquascaping la possibilité d'opter pour un aquarium de gestion plus simple avec malgré tout de belles plantes.

A chacune de mes interventions, je suis remis en place...c'est de la plante facile Microsorum et compagnie.
J'apporte des éléments pour d'autres plantes, c'est de la facile, c'est de la facile.
Je n'arrive pas a faire accepter cette idée. Certains imposent l'idée de conseiller le sol technique, le CO2, l'engrais; et n'acceptent pas qu'un autre puisse proposer un autre schéma. La contre attaque est si dure que j'en déduit que vous êtes persuadés que ce n'est pas possible.
cham11 a écrit :dire au même débutant d'oublier tout le côté "plantes", se contenter d'un sable de loire avec un éclairage faible et quelques plantes très faciles...
Tu vois, c'est la le désaccord. Tu es persuadé qu'avec un sable de Loire et un éclairage modéré il n'est guère possible d'avoir de belles plantes, autres que quelques très facile.

Alors peut-être n'avons nous pas la même définition de belles plantes.
Je poste quelques photos de mes bacs ou l’esthétique je l'avoue n'est pas ma priorité, néanmoins je m'arrange pour que ç'a ne me déplaise pas. Si tu trouves les plantes moches, qu'effectivement tu ne conseillerais pas, dit moi le, j'accepterai...
Je comprendrais que nous n'avons pas les mêmes valeurs.
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par scalaire92 » 29 mars 2017, 00:45

Mouarf, ton sol neutre, sur un bac en activité depuis X ans, il n'est plus neutre depuis longtemps.

:lol: trop fort, prendre une phrase et lui faire dire ce que tu veux entendre, alors que cela n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai assez de maitrise pour choisir mes méthodes (parmi celles qui sont existantes, pas des méthodes que j'aurais inventé moi spécifiquement), selon mes envies. Ca n'a jamais voulu dire qu'il faut de l'expérience pour pouvoir utiliser une de ces méthodes :roll: Comme mon niveau de connaissance en filtration, me permet de composer les filtres, selon un résultat voulu ou selon ce que j'ai sous la main de disponible, donc selon mon envie ou selon le besoin et la maintenance spécifique à ce cas là que je vais appliquer. Un ami, s'étonnait, que pratiquement je n'avais pas 2 filtres composés de la même manière. Pour lui, il n'y avait qu'une seule composition de filtre possible.
En théorie, il avait raison, et ce que je propose en général comme filtration à ceux qui demandent. Mais j'explique aussi, les principes, ce qui permet à ceux qui veulent réfléchir, d'apporter ensuite bon nombre de variation à la base théorique. En pratique, pour diverses raisons, au moment de la composition de mon filtre, je choisis les éléments à mettre dedans. Et pour diverses raisons, je peux revenir et modifier sa composition, après un nettoyage (pour les fermés), ou incorporer un matériau nouveau, pour expérimentation. Pour les gros volumes de décantation, idem, la composition va varier en fonction de mon objectif. En plus les décantes externes, sont très faciles à modifier la composition, partiellement, et expérimenter aussi des résines.
Je ne parle même pas, de la modification, juste avant une longue absence, de la composition, en vu de préparer cette absence. Modification ponctuelle de circonstance.
Mais ça, ce serait bien trop compliqué pour un débutant d'en comprendre les subtilités et donc de s'y retrouver parmi tous ses choix, toutes ses possibilités et les différents mix possible en quantité.



Tout à fait Cham :accord8: monsieur, ne comprend rien au tampon acide, celui qui vient des acides humiques, et qui permet de conserver un pH entre 6.5 et 7, ce n'est pas une simple fonction d'abaissement de pH, parce qu'on pourrait en ce cas le faire d'une autre manière, mais bien de le conserver dans une plage de valeur. La tourbe permet de faire cela. Les granulès ont l'avantage d'etre concentré et de ne pas colorer beaucoup l'eau. D'ailleurs certains, en incorpore dans leur sol.
Non faire simplement infuser de la tourbe dans de l'eau, puis ensuite utiliser l'eau infusée, n'est pas la même chose, qu'avoir en permanence la tourbe dans l'eau.


Non le CO2 ce n'est pas une galère à gérer. Soit c'est un équipement couteux mais précis, bouteilles sous pression, soit c'est un peu moins précis, mais tout autant utile, c'est les kits constructeurs ou le bricolage maison (bouteille de soda) et ca marche bien en plus. (Volume modéré de bac quand même)

Non, personne ne conseille automatiquement le sol technique, mais oui, on conseille le sol de type "terreau" ou substrat, parce que non les plantes ne poussent pas sur du sable sans rien dedans, mis à part quelques exceptions. Le sol nu comme la pierre, y a pas de plantes, y a juste des mousses et des lichens. Et tout le monde peut le voir dans la nature. Quand y a d'autres plantes, c'est qu'à l'endroit c'est accumulé un peu de limons avec des décompositions de mousses et lichens ou qu'une anfractusité, a permis l'accumulation de matière organique donc d'un terreau.

Pourquoi je le fais ?? Parce que devoir changer son sol, c'est pénible, ca demande de refaire un cycle complet, donc autant partir sur une bonne base. Y aura moins de déboire avec les plantes, avec ce minimum conseillé mais jamais imposé.

Et Cham peut en témoigner, je préfère que les débutants soient avec un sol riche, plutot que de partir sur le dosage de nombreux engrais, où le dérapage est facile. Afin que les plantes se nourrissent plutot par le sol que par l'eau.

L'autre raison évidente de ma recommandation (jamais imposition, même pas des mains), c'est que les plantes ont des racines, les algues jamais. Ce qu'elles peuvent avoir par le sol, elles n'auront pas besoin de le prendre dans l'eau.

Quand on me le demande, j'indique même, que pour ma part, j'utilise des boulettes d'argile ferreuse du type latérite, que j'ajoute à mon sol, et aussi une part d'un calcium au sol. Un calcium chargé de permettre le stockage/déstockage par l'argile verte dans le sol. Le calcium n'étant pas éternel, cette fonction de stockage n'est pas permanente. Un stockage non pas dans le but de changer les paramètres de l'eau, mais de conserver une richesse au sol, le plus longtemps possible, pour avoir un stock dans lequel les plantes à racine viennent se servir selon leurs besoins.

Fer ou oligo-élément ne sont pas des engrais MONSIEUR, mais des substances essentielles, et quand on a beaucoup de plantes, l'eau du robinet n'en contient pas assez pour satisfaire l'ensemble des besoins.

Le potassium que je recommande, c'est pour la simple raison, la meilleure qui soit, c'est que le milieu aquatique, ne produit pas de potassium. Il est relativement rare, que je recommande l'ajout de nitrates ou phosphates, pour moi, ce sont les poissons les producteurs.

Le substitut de CO2, dit CO2 organique ou CO2 liquide, je le recommande au démarrage, parce que c'est comme les petits pots pour bébé, bien pratique pour que la plante est tout ce dont elle a besoin, sans avoir besoin de mesurer les différents composants. Mais j'ajoute le plus souvent, qu'il ne faut pas en abuser. Et que selon moi, c'est une aide au démarrage mais que cela ne devrait pas être permanent par la suite dans l'apport habituel. De plus, aucun effet favorisant sur les algues de ces produits spéciaux.

Au contraire, je conseille en général les apports par l'eau au strict minimum et uniquement les essentiels. Et je conseille les apports solides, comme les cachets pour les Echinodorus, ou les boulettes d'argiles.



Que cela te plaise ou non la PMDD existe et donne d'excellents résultats.

Est ce que je la pratique moi même ?? Non, pas envie de peser des poudres au g près.

Est ce que je la conseille à des débutants ?? Moi, jamais.

Est ce que c'est compliqué ?? pour toi surement, moi je ne trouve pas cela spécialement compliqué, c'est même très recette de patisserie.

Par contre, la PMDD semble être la plus utilisée en aquascaping.


Et ce qu'on peut remarquer, c'est que les débutants ont envie d'avoir la même chose, un magnifique tableau d'aquascaping chez eux !! Tous n'en ont peut-etre pas les capacités ou la patience, pour arriver à un tel résultat, néanmoins, on a vue des débutants complets, arriver à un excellent niveau de ce genre. Hidecki ne vient presque plus, mais en quoi 3 ou 4 ans, il avait appris à apprendre et il était capable de faire des tableaux remarquables en aquascaping.





Est ce que les personnes vont s'investir ou juste prendre des réponses pour chacune de leur demande, et ne rien apprendre, je ne le sais pas à l'avance, et c'est à eux de voir. Je ne suis pas un jukebox à réponses. Quand je les guide, c'est pour les faire progresser et parvenir à assez de connaissance, pour pouvoir ensuite se débrouiller par eux mêmes, en fouillant le forum, pour trouver et trier, je les apprend à apprendre, je ne suis pas là pour faire la leçon et résoudre tout leur problème.


Et je vais encore te décevoir, je suis exceptionnellement doué en cuisine aussi :mrgreen: sans avoir fait d'école. Et je me défend bien aussi en patisserie, qui est de la science, parce que les dosages précis sont important en patisserie :P Ce n'est pas pour autant, que je pourrais prétendre à une place dans une structure au milieu de professionnels, parce que je n'ai pas le vocabulaire, je ne connais pas toutes les techniques qu'ils utilisent. Et encore moins enseigner à de futurs cuisiniers, malgré ma réussite.
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Message par baulagni » 29 mars 2017, 04:08

scalaire92 a écrit :Et ce qu'on peut remarquer, c'est que les débutants ont envie d'avoir la même chose, un magnifique tableau d'aquascaping chez eux
Il y a une part d'orgueil dans tout ca, et bien non désolé on ne joue pas du chopin en se mettant devant un piano pour la première fois., et il faut faire ses premières gammes entre faire un aquarium vide, et un bac d'aquascaping il y a de la marge et après la courbe de progression est variable suivant l'individu puisque comme tu l'avais souligné certains sont plus talentueux que d'autres.
scalaire92 a écrit :Mouarf, ton sol neutre, sur un bac en activité depuis X ans, il n'est plus neutre depuis longtemps
mais oui, on conseille le sol de type "terreau" ou substrat, parce que non les plantes ne poussent pas sur du sable sans rien dedans, mis à part quelques exceptions. Le sol nu comme la pierre, y a pas de plantes, y a juste des mousses et des lichens.
Oui un sol nu composé de remblais est mort, mais pour quel raison ? la richesse du sol? ou au courant qui emporte les plantes si elle ne sont pas accrochées?
Je viens de mettre en route un "poubellarium" avec uniquement du sable neuf + eau municipale le nom est suffisamment explicite pour évoquer la part de technique qu'il y a dedans on va bien voir si les plantes poussent ou pas, je n'utilise pas des plantes exotiques ou de cultivar sélectionnés mais bien des variétés sauvages prélevés dans la nature, alors soit je ne m'attend pas a des miracles, mais mon petit doigt me dit que certaines plantes vont pousser quand bien même qu'elles aient des racines, après tout les salades de mon supermarché sont vendu sans aucune trace de terre, même si celle que je trouve sur le marché me semblent de meilleur qualité.
scalaire92 a écrit :Et je vais encore te décevoir, je suis exceptionnellement doué en cuisine aussi :mrgreen:
:rire: , scalaire-diabolo
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par Véarix » 29 mars 2017, 04:52

Bon, je suis a cours d'arguments. :mrgreen:

Je résume rapidement mon parcours aquariophile.

De 1978 à 1989, je pratique l'aquariophilie simplement a l'eau de conduite. Eau dure.
Mon choix en plantes s'oriente vers les plantes d'eau dure... Les autres ne tiennent pas. :bof:

De 1990 à 1999, je laisse l'aquariophilie de coté...Construction = manque d'argent et de temps.

A partir de 2000, je relance doucement cette activité avec un budget modéré. Je galère avec mes 2 bacs.
Plus rien ne marche...enfin si les poissons vont bien, mais je n'arrive pas a maitriser les algues.
Je jette une première fois l'éponge, puis je me relance sans succès. Je prends conscience que mon eau de conduite a un taux de nitrate élevé. J’arrête tout.

En 2007, je reprend... Au début je coupe l'eau avec de l'eau osmosé, avec des résultats moyennement satisfaisant niveau algues. J'entreprends de récupérer l'eau de pluie. En coupant l'eau de conduite avec 75% d'eau de pluie, mon taux de nitrate devient satisfaisant. J'obtiens de bons résultats niveau plante.

Fort de ces résultats je me lance dans la fabrication de mon bac en bois (visible dans ma signature)
En 2009, le bac est opérationnel.
Avec un sol neutre 50% Loire et 50% manado, une eau a 80% eau de pluie et 20% eau de conduite filtré sur tourbe
Je suis surpris par l'adaptation des plantes. Mon seul frein, c'est l'éclairage modeste.

Puis je remplace l'eau de pluie par l'eau osmosé (plus pratique en disponibilité) puis je passe a l'éclairage leds.
Les plantes poussent a merveilles... Je tente des plantes dites "pas facile" pas trop gourmande en lumière, je suis bluffé par ma réussite...
Vendant quelques poissons et crevettes, les personnes qui passent me voir sont étonnées. Des résultats comme cela sans CO2 et sans engrais. Je commence a donner des plantes, ces dernières ne sont absolument pas contaminé par les algues.

Fin 2012, je me lance dans un projet d'élevage de crevettes. Je remplace l'ensemble par une batterie de bac. Je réutilise le sol. Je passe a l'eau 100% osmosé puis reminéralisé et filtré sur tourbe. Je met en place un bac nu pour stoker mes surplus de plantes. Puis commençant a me lasser, je commence a retirer les plantes a pousse trop rapide, a drageonnement trop intensif, a développement trop trop haut ou trop large.

J'arrête de filtrer sur tourbe, et je ne constate pas d'effet yoyo du pH. Aucun effet négatif non plus sur la pousse des plantes.

Voulant partager cette réussite exceptionnel (j'emploie le terme exceptionnel parce que je n'utilise aucun apport hormis des changements d'eau mensuel de 10 à 20%) je me heurte avec des (a plutôt une) personnes ayant de fortes compétences sur le sujet des plantes aquariophiles. Elle (Scalaire) me parle de technique, de chimie, enfin des tas de truc que j'ignore complètement. Elle me fait bien comprendre que je suis un ignorant et que je ne cherche pas a m'instruire. En gros elle me dit que ce qui se passe chez moi ne peut pas être reproduit ailleurs.

Je pensais que quiconque reproduirait cette façon de faire ne pouvait que reproduire ce que j'ai obtenu.
Ce n'est pas comparable avec l'aquascaping. Mais ces résultats sont plutôt très positifs. Si je doublais la puissance d'éclairage j'élargirai encore d'avantage mon pannel de plante.

Je suis dans une pièce sans apport de lumière.
J'ai détaillé la nature su sol, et la nature de l'eau.
J'ai donné les caractéristiques de mes éclairages, sur ma filtration. C'est tout.

Et bien Scalaire ne démord pas, il prétend que cette réussite n'est pas transportable ailleurs. Ces connaissances pointues prétendent avoir la solution pour la clé de la réussite (ce que je ne doute pas) et que mon cas est une exception.

Dernièrement, j'ai envisagé d'acheter une rampe adaptée pour me lancer dans un bac aquascaping avec des plantes pas trop trop "difficile" et d’éviter l'emploi de CO2 et engrais. Et quand bien même cela marcherait...Cela changerait-il le jugement de Scalaire.

Après tout, l’entêtement de Scalaire est peut-être justifié. Apporter autant d'ardeur a démontrer que j'ai tord de penser que ma procédure pourrait être reproduit ailleurs, démontre peut-être des connaissances et des expériences très poussés de Scalaire... :bof:

C'est vrai que j'ignore tout sur la chimie, que je n'ai jamais pratiqué l'injection de CO2, que j'ai du acheter une fois des comprimé a glisser dans le sol. C'est vrai aussi que je ne me suis jamais intéressé a l'enrichissement d'une eau ou a ses valeurs en fer ou autre.

J'ai certainement de la veine, ou la main verte. :D
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par Lohachata » 29 mars 2017, 09:15

Je viens ajouter mon grain de sel a cette prise de bec sans fin, qui s'arrête quelques semaines et qui reprend de plus on ne sait pourquoi.

Y'en a qui doivent sacrément se faire c**** chez eux pour harceler les gens comme ça, c'est à peine croyable.
J'entend bien que les avis diverges, mais nous sommes sur un forum d'échange et la base de l'humanité c'est d'accepter et d'écouter ce que l'autre a à dire. Et pas de le pourrir..

Il y a aussi une part de respect la dedans, c'est quoi cette façon de rabaisser les autres de cette façon, de se prendre pour l'être suprême de l'aquariophilie?
J'en ai marre!

Ras le bol, toujours la même chose, ça me saoule.

Et j'en profite pour donner un exemple:

Image

Bac de 6 mois, sol non nutritif, éclairage de 15W et tube vieux de 4 ans, les plantes poussent sans soucis, pas d'engrais, pas de Co2. Remplis à l'eau de conduite coupée à l'eau de pluie.

ça devrait parler un peu aussi...

J'vais être sur les nerfs toute la journée :tete:
Quand le tröll parle, l'homme avisé l'écoute

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Message par cham11 » 29 mars 2017, 10:47

Véarix a écrit :Tu vois, c'est la le désaccord. Tu es persuadé qu'avec un sable de Loire et un éclairage modéré il n'est guère possible d'avoir de belles plantes, autres que quelques très facile.
non, tu te méprend sur mon point de vue, et je peux le comprendre.
je le sais qu'on peut faire un beau bac planté avec un éclairage modéré et un sol peu ou pas enrichi, tu n'es pas le seul exemple, et si tu regardes mes commentaires sur le forum, je le dis souvent que c'est possible, et je te cites même en exemple de temps en temps. et d'ailleurs les conditions que tu as sur ton bac en bois, c'est tout a fait le genre de truc que je pourrais conseiller a quelqu'un souhaitant avoir un gros volume sans avoir a refaire le sol très souvent: c'est une solution économique qui portera largement ses fruits sur le long terme même si ça peut être un peu long au démarrage, et au passage, tu as mélangé ton sable a du manado, ce que je trouve parfaitement sensé dans cette utilisation car le manado a base d'argile capte les nutriments au fil du temps pour les redistribuer aux racines, (comme tout sol a base d'argile), bon je suis pas fan de ce sol je m'en cache pas, mais c'est là son meilleur atout: économique et longue durée.

mon premier bémol ou désaccord porte sur le fait d'avoir de belles plantes exigeantes dans ces conditions, et je pense, en disant ça, aux gazonnantes et plantes rouges gourmandes en fer, et aussi aux échinodorus, et certaines plantes "a tige" comme la HM, pogostemon erectus, ludwigia,eusteralis stellata etc truc du genre... mais bon, j'attends aussi de voir ce que donne ton expérience, parce qu'il y a sûrement des plantes données pour exigeantes qui ne le sont pas tant que ça. perso j'ai pu voir par exemple que la lilaeopsis tient très bien sans CO2, idem la rotala rotundifolia... après sans CO2 ok, reste a voir dans un sol pauvre et lumière faible, j'ai pas tellement ces conditions chez moi pour tester ça, sur mes petits bacs c'est plus "light" que sur le gros, mais pas non plus comme chez toi... je constate aussi ta belle tripartita... mais ça veut pas dire que ça marche pour toutes, et ça je pense que tu le verras...

et l'autre désaccord, c'est sur le fait de dire que c'est trop compliqué de partir sur le CO2, lumière + ou - puissante, engrais etc...
alors attention, je tiens a préciser que j'apprécie le fait que tu portes ton alternative de la réussite d'un bac simple, parce qu'on a trop tendance a l'oublier, et surtout parce que l'aquariophilie ne se résume pas a l'aquascaping, j'apprécie quand une personne prend goût a l'aquariophilie et se tourne aussi bien vers la repro, les bettas, les crevettes, les discus, les L..., les apisto etc, et je trouve que ça manque aujourd'hui des gens comme ça, je me rappelle avoir beaucoup appris avec gabrielgab qui avait une maintenance pour le moins surprenante... et pour tout ça, la solution on va dire "équipement faible" convient parfaitement, donc c'est bien que tu le mettes en avant.
et je précise aussi que je parles pas pour le suréquipement complet: moi faire partir un débutant complet sur du 1W/L, CO2 a fond, sol technique, plantes compliquées, fertilisation complète ça a jamais été mon truc, et j'en ai vu pas mal se vautrer complet comme ça... c'est effectivement bien plus risqué.
en revanche, une demi mesure, surtout pour des gens qui se disent attirés par l'aquascaping, je vois pas où est le mal, et je pense que c'est tout a fait abordable en termes d'apprentissages: un bac a 1W/2L, avec un sol nutritif soit bon marché comme l'aquabasis, soit plus cher mais plus performant comme le flourite ou le tropica, un petit système CO2, et engrais... pfff ça encore, c'est pas forcément nécessaire, ou a voir dans le temps... c'est pas beaucoup plus compliqué, mais c'est plus évolutif, et on peut se permettre plus de plantes "exigeantes"... bien sûr ça fait un peu plus de choses a apprendre, mais quand quelqu'un fait déjà la démarche de venir se renseigner sur un forum, c'est qu'il a envie d'apprendre, et on est là pour le guider dans ces choix, pour répondre a ses questions, pour le recentrer s'il le faut sur les besoins des poissons et la maitrise des paramètres et on n'y manque pas^^ et en terme de budget, parce que oui, c'est un surcoût plus ou moins important, et que c'est toujours a prendre en compte aussi, si c'est pas un problème pourquoi se priver de plus performant?? et puis là encore on est là pour aider a faire des achats judicieux: perso quand je dois répondre a des questions sur le matériel, je passe toujours du temps a regarder, comparer, rechercher la solution la plus adaptée et la moins onéreuse, et je le prend vraiment ce temps là, pour chaque cas.

fin voilà, en restant dans une certaine mesure, c'est pas ni plus compliqué, ni plus dangereux.
moi ça m'embête de "te rentrer dedans", parce que je respecte ton approche et je trouve légitime que tu la défende, maintenant je peux pas m'empêche de défendre aussi mon point de vue, surtout quand tu viens poster en section aquascaping en décriant les techniques qu'on utilise avec succès...
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par Véarix » 29 mars 2017, 12:30

D'abord dans un premier temps je tiens a te remercier de ton soutient. J'apprécie aussi le soutient de Lohachata.

Je suis admiratif devant les bacs d'aquascaping, je suis admiratif des bacs de Discus de L46 en autre, je suis admiratif de voir les reproductions réussit des uns et des autres, tout aussi bien que les bacs d'eau de mer.
Je connais le travail de persévérance que nécessite cet investissement. Cette passion pousse des aquariophiles chevronnés a partager leur réussite sur le forum. :accord8:

Je suis conscient qu'un bac d'aquascaping demande l'apport d'un bon sol, d'un éclairage puissant, de CO2, et d'engrais.

Je veux juste ouvrir un fenêtre abordable pour le débutant ou l'aquariophile cool, qu'il est possible avec un peu de méthode, sans ce focaliser sur les techniques d'aquascaping d'avoir des résultats honorables avec un travail plutôt "relax".

Je sais bien Cham que tes conseils sont judicieux, modéré, adaptés. :accord8:

C'est vrai que par emportement, je vous pousse tous a l'énervement. C'est regrettable, je m'y prend mal. c'est vrai.

Moi je voudrais plus ou moins comme toi avertir le débutant des choix possibles. Après c'est ce dernier qui décidera. :accord9:

J'éviterai de conseiller au débutant de faire du Discus, de partir sur la reproduction ou sur l'aquascaping. Le débutant motivé et déterminé choisira sa voie, mais saura qu'il part dans la difficulté si il choisis ces options. Je ne le blâme pas, et les personnes compétentes pourront l'y aider.

Mais je présume que nos motivations sont toutes différentes. L'aquariophilie n'est pas réservé aux scientifiques, a une élite, ou a des gens super déterminés. Beaucoup sont la pour tenter une expérience, qui si ils s'y prennent gout deviendront peut-être des mordus qui pratiqueront l'aquariophilie soit gentiment, soit avec passion dans un domaine spécifique.

Pour répondre aussi a une de tes interrogations, je mettrais quand j'aurai un peu de temps la liste des plantes que j'arrive a maintenir dans des conditions plutôt simples, mais qui nécessite quand même un pH neutre a acide.

Moi, je trouve agaçant que Scalaire (avec qui je partage assez souvent de ces idées) n'accepte pas l'idée que des aquariophiles peuvent comme moi apprécier cette passion sans s’embarrasser de contraintes trop techniques, juste un minimum pour pouvoir réussir leur projet.
Épatez vous, réussissez votre aquarium dans la simplicité.
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par scalaire92 » 29 mars 2017, 16:21

baulagni a écrit :
scalaire92 a écrit :Et ce qu'on peut remarquer, c'est que les débutants ont envie d'avoir la même chose, un magnifique tableau d'aquascaping chez eux
Il y a une part d'orgueil dans tout ca, et bien non désolé on ne joue pas du chopin en se mettant devant un piano pour la première fois., et il faut faire ses premières gammes entre faire un aquarium vide, et un bac d'aquascaping il y a de la marge et après la courbe de progression est variable suivant l'individu puisque comme tu l'avais souligné certains sont plus talentueux que d'autres.
scalaire92 a écrit :Mouarf, ton sol neutre, sur un bac en activité depuis X ans, il n'est plus neutre depuis longtemps
mais oui, on conseille le sol de type "terreau" ou substrat, parce que non les plantes ne poussent pas sur du sable sans rien dedans, mis à part quelques exceptions. Le sol nu comme la pierre, y a pas de plantes, y a juste des mousses et des lichens.
Oui un sol nu composé de remblais est mort, mais pour quel raison ? la richesse du sol? ou au courant qui emporte les plantes si elle ne sont pas accrochées?
Je viens de mettre en route un "poubellarium" avec uniquement du sable neuf + eau municipale le nom est suffisamment explicite pour évoquer la part de technique qu'il y a dedans on va bien voir si les plantes poussent ou pas, je n'utilise pas des plantes exotiques ou de cultivar sélectionnés mais bien des variétés sauvages prélevés dans la nature, alors soit je ne m'attend pas a des miracles, mais mon petit doigt me dit que certaines plantes vont pousser quand bien même qu'elles aient des racines, après tout les salades de mon supermarché sont vendu sans aucune trace de terre, même si celle que je trouve sur le marché me semblent de meilleur qualité.
scalaire92 a écrit :Et je vais encore te décevoir, je suis exceptionnellement doué en cuisine aussi :mrgreen:
:rire: , scalaire-diabolo
moi non pour Chopin, mais y a des prodiges malgré tout, comme Mozart.

Le bébé cactus, pour lui démarrer dans la vie, il faut lui aussi qu'il trouve à manger, même dans le sol pauvre. S'il ne trouve pas à manger, il meurt. C'est simple. Ce n'est pas qu'une question de s'accrocher au sol. On ne verra jamais un arbre, se développer au milieu d'un fleuve. Parce qu'il n'y a pas à manger au milieu. Mais si un banc de sable se forme, que ce banc grandi et devient épais, alors on verra une végétation se développer sur le sable. Progressivement des espèces de plus en plus gourmande en nutriment pourront s'y établir. Et seulement quand les conditions y seront réunis en nutriments en quantité suffisante, un arbuste, puis éventuellement un arbre pourra s'y développer.

On voit la même chose sur les terrils, mélange de poussières de charbon, de chistes, d'argile où rien ne pousse au départ. Et années après année, le terril accumule des débris, il fait un peu d'humus, et progressivement on voit le peuplement en végétaux qui se fait.
- Vous devrez faire sans moi, on me cherche querelle, mais je suis le coupable. Donc ce sera sans moi maintenant

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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par scalaire92 » 29 mars 2017, 17:44

On est d'accord ou pas sur le principe, mais avoir un mille feuilles d'options de choix devant soi, n'a jamais aidé un débutant à faire les bons choix. Parce que ce n'est pas en piochant à droite ou à gauche, que cela fonctionne. Pas plus qu'en déco, selon les "spécialistes", ce n'est en piochant du "industriel", du "années 50/60 rétro US", du antique "Louis XV", du zen japonisant, et le meuble de la grand mère, que l'on fait de son intérieur, quelque chose qui a du chien. Même si pour beaucoup d'entre nous, nos intérieurs ressemblent à un joyeux foutoir, qui mélange tout les styles, parce qu'on achète au fur et à mesure, les meubles et objets en ne pensant jamais à la cohérence/intégration ensemble. Idem quand on recoit/hérite de meubles familiaux. Pourtant le tout est quand même fonctionnel, on y vit dedans, mais ca reste un sacré... quand même.

Il est important d'avoir une démarche cohérente, et je me suis rendu compte, que ce n'est pas en laissant ouvert le champs de toutes les possibilités, que cela éclairait le mieux les débutants.
Il tourne en rond telle une girouette, et choisi au hasard, des morceaux d'untel, puis des morceaux de telle autre, sans avoir aucune notion de la cohérence nécessaire et se perd au final entre tous les choix.
Cela ne l'aide ni à choisir, ni à comprendre, ni à progresser, au contraire, il a l'impression d'une infinie complexité et qu'il n'y arrivera jamais.

Pour lire une partition, pour la comprendre, il faut la base du vocabulaire, c'est précis, y a aucune approximation sur cette partie là.

Tu ne t'en es peut-etre jamais rendu compte, mais ensemble avec un petit nombre de membres, sans que ce soit réellement concerté et défini, nous avons donné une orientation, afin que les débutants puissent apprendre à apprendre. Y a une cohérence dans l'ensemble. Trop harmonieux pour toi, trop consensuel ?

Nouvel arrivant, ne veut pas dire pour autant, débutant.

Si tu étais plus attentif, tu ferais la différence entre rejeter ce que tu ne comprend pas, parce que hors de ta compréhension, donc les autres sont trop idiots pour le comprendre, puisque toi, tu ne les comprend pas ces concepts, et si toi tu les rejetes, alors forcément les débutant vont les rejeter aussi.

Si c'est pour faire de l'aquariophilie des années 50, pas besoin de ce forum, il suffit d'appliquer à la lettre le H Favré, Marabout de l'aquariophilie, et cela marchera aussi, très bien.

La méthode PMDD, n'est pas née avec l'aquascaping, mais remonte d'une longue tradition, peu connue en France, de l'aquarium hollandais (aquarium de plantes, avec quelques poissons pour compléter le tout, les poissons étant les accessoires des plantes, les plantes sont au centre des préoccupations )
Et toutes les méthodes qui sont dérivées de PMDD n'ont pas été élaborées par des cuisiniers, mais par des personnes qui avaient des connaissances scientifiques, pour pouvoir calculer avec exactitude au gramme près, chacun des produits nécessaire. A partir de leur savoir, ils ont posé les bases de ces méthodes, et on trouve même sur le net, des calculateurs pour permettre à des personnes qui ne savent pas calculer avec précision les g nécessaire de chacun des ingrédients.
Il n'est alors plus nécessaire de faire les calculs, puisque des calculettes vont le faire pour ceux qui sont bien incapable de faire à la main ses calculs. Les ajustements nécessaires à chacun des aquariums, seront fait de manière plus simple, par l'observation des plantes pour guider l'action, et la fréquence des ajouts, mais aussi par des remises à zéro ou remises en équilibre, par des gros changements d'eau périodique.
De même chacun des produits utilisés, ne l'a pas été au hasard, mais sur des bases scientifiques.

C'est exactement de la même manière que sont élaborés tous les flacons d'engrais de tous les fabricants à destination du public. Avec des calculs, en fonction des familles de plantes ou des types de plantes. Conifères, géranium, orchidées, gazon, pour fruitiers, pour arbustes fleuris, pour arbuste en général, pour rosiers, etc etc... Et ensuite les compositions sont testé en situation sur des plantes, pour voir si le calcul théorique doit etre encore affiné ou des composants ajoutés ou d'autres otés.

C'est ce qu'on fait Dennerle et d'autres fabricants, pour développer toute une gamme de produit cohérent, pour les plantes utilisées en aquariophilie. A1, S7, V15, E30 si je ne me trompe pas.
C'est fait pour etre tous utilisé, pas ne prendre que UN ou deux parmi le lot.

Et cela marche très bien, en respectant les doses prescrites ou un peu moins. Donc ceux qui n'ont pas le temps, ou ceux qui veulent de la simplicité, peuvent aussi trouver le moyen d'utiliser des protocoles tout fait, élaboré par un fabricant.


Quand une personne pose une question non pas vague mais plus précise, parce qu'il a lu ceci ou cela, ou as entendu parler de ceci ou de cela, on lui répond. On ne présuppose pas que c'est un débutant, ou qu'il est trop idiot pour comprendre la complexité de ce qu'on va lui répondre.
Peut-etre qu'effectivement ce sera trop complexe pour son niveau personnel, et qu'il ne cherchera pas plus loin.

Je vais reprendre l'exemple de ma tante et du poisson rouge dans un 33L, elle a parfaitement réussi, mais en faisant tout ce qu'il ne faudrait jamais faire. Le poisson faisait 30 cm de long, a vécu plus de 20 ans dans ce bac là. Sa façon de faire était simple au possible, plus simple ca n'existe pas.
Si ma tante avait été branché internet et nouvelle papotte, et qu'elle avait "professé" sa façon de faire, en disant "regarder j'ai bien réussi, faites comme moi", cela n'aurait surement pas été une bonne promotion de la saine aquariophilie. Son poisson rouge a commencé comme tous les poissons rouges à l'époque dans un bocal...


Ne pas confondre accompagner les personnes dans leurs questions, sur du matériel, sur des produits, et promouvoir comme indispensable ces matériels et produits.

De toutes les façons, les personnes elles mêmes, finiront après avoir acquis les bases, et expérimenter ce qu'on leur propose comme méthodologie de maintenance, par faire un choix, leur propre choix, pour le matériel, le sol, les plantes, et les produits.

Ils le feront en connaissance de cause au moins, et en sachant ce qu'implique leur choix, s'ils ont été formé correctement. Et non pas au petit bonheur la chance... Ils sauront trouver les remèdes eux mêmes au disfonctionnement observé. Ils sauront comment exploiter le savoir qu'ils auront acquis, au lieu de devoir demander à chaque fois, comment faire.

Même si ce ne sont pas les mêmes personnes qui font la demande, répondre des milliers de fois, sur le cycle de l'azote, ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant pour des gens d'expérience.
D'autant qu'ils font d'abord des tas d'erreurs en suivant un vendeur, avant de venir demander de l'aide.

Il se passe la même chose, avec d'autres animaux, lapins rongeurs, oiseaux, chiens, chats, les gens sont persuadés d'avoir déjà la connaissance du chien, du chat etc...

Les comportementalistes pour chiens et chats, ne rééduquent par les animaux, mais les humains. C'est bien pour cela, qu'ils demandent aux personnes de venir avec leur animal de compagnie ;)
Mais si d'emblée, ils disaient votre animal n'a rien, c'est vous qui êtes "idiot" dans votre comportement avec lui, les humains n'accepteraient pas ce genre de réponse. Trop Vexé pour plus de 90% d'entre eux.
Ils croient savoir, alors qu'ils ne savent rien en réalité.

Pour les poissons c'est pareil, ils achétent d'abord, et apprennent ensuite.

A la différence du chien ou du chat, qui sont autonomes, on ne peut pas négliger le microcosme d'un aquarium. Ca demande de la constance, de la patience, et de la rigueur.

Imagines un peu, si on faisait la même chose avec les véhicules. Acheter d'abord le véhicule, et seulement ensuite apprendre à conduire et à l'utiliser, seulement ensuite apprendre le code de la route.
- Vous devrez faire sans moi, on me cherche querelle, mais je suis le coupable. Donc ce sera sans moi maintenant

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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par franfran94400 » 29 mars 2017, 19:01

Scalaire t'es complètement HS, si vous voulez débattre sur l'utilité ou non faites le en privé, ou écrit un livre ou écrit un article mais arrête de prendre la tête à tout le monde ! Je rejoins l'avis de Lohachata t'es juste incroyable! :roll:

On est sur un forum t'es pas la pour jouer la police t'es pas la pour taper sur les doigts de qui que ce soit, on est la pour échanger à propos de notre expérience personnelle, nos expériences actuelles et pour prévoir nos expériences futures. Tu pollue ce post Scalaire92, toutes les 20 lignes tu parles peut être de tes expériences mais c'est noyé dans ton discours. Et, simplement parce que c'est la phrase qui m'a fait rire: on invente de nouvelles recettes en changeant les dosages et les composants de la recette de base! Et même en ne respectant pas à la lettre une recette on peut quand même obtenir un très bon gateau ! ;)


Véarix nous montre qu'on peut faire pousser des plantes de diverses difficultés de différentes façons, et c'est un post qui me passionne parce que j'ai jamais réussi à avoir un bel aquarium planté sans avoir des soucis d'algues au bout d'un an ou 2 sans que j'en comprenne le pourquoi!
Maintenant j'ai compris: j'avais un sol neutre avec quasiment aucun apport d'engrais (ne parlons pas du CO2).
Suite à ça j'étais passé sur du flourite, ça poussait mieux, je maintenait enfin des plantes que je ne maintenais pas auparavant, sans aller dans un décor incroyable non plus, mais moi ça me convenait parfaitement! Le seul défaut que j'ai trouvé à ce sol c'est qu'il retiens mal les boutures qu'on vient de repiquer... faut replanter fréquemment les plantes qui "s'échappent" du sol...
Et puis mon projet de récifal taille XXL a prit vie et cet aquarium fut transformé en décante...

Pour revenir sur l'expérience à venir, il se pourrait que je monte un nano (en eau douce) d'ici quelques temps, voila pourquoi le sujet de ce post m'intéresse fortement!


Pour ce qui est des débutants qui liraient ce post, ce serait peut être bon, une fois qu'on aurait suffisamment d'avis de différents horizons, de faire une synthèse: les plus et les moins de telle ou telle technique... Qu'est ce que vous en pensez? Ainsi ces derniers seront moins perdus et bien plus orienté...

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Message par Véarix » 29 mars 2017, 21:29

Cela me fait penser a mon commerçant aquariophile, très compétent, que j'apprécie.

Il me propose encore mieux, un bac tout automatisé...le top. Merde, c'est pas donné.

Je fais un peu de sport aussi, Je suis léger sur l'équipement.

Pour le jardinage, je choisis pas l'engrais destiné a la bonne plante.

Faudrait que je pense a réduire mes dépenses de vacances, réduire mes activités, réduire mon train de vie quoi !

Ou bien faire de la politique, je pourrais peut-être trouver un emploi bien rémunéré pour mon épouse.

C'a me rappelle aussi le bac d'Yves Renier, le comédien. Super bien conseillé, on lui a installé le top du top en eau de mer. Tu as du voir l'article sur Aquarama dans les années 80. Plus de 3000 litres avec un équipement qui devait lui assurer la pérennité des poissons. Il a déchanté.

On joue pas dans la même cour. D'ailleurs a quoi joues tu exactement ?
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par scalaire92 » 29 mars 2017, 22:26

franfran94400 a écrit :Scalaire t'es complètement HS, si vous voulez débattre sur l'utilité ou non faites le en privé, ou écrit un livre ou écrit un article mais arrête de prendre la tête à tout le monde ! Je rejoins l'avis de Lohachata t'es juste incroyable! :roll:
Celui qui est déboulé comme un chien dans un jeu de quille, à se plaindre qu'on ne lui accorde pas la place qu'il pense avoir mérité, ce n'est pas moi, mais bien lui. La provocation ne vient pas de moi, mais c'est tellement facile de me désigner comme le coupable de tout, au moindre pet de travers. trop de choix est perturbant, fait plus de dégats que n'avoir qu'une seule orientation apparente, j'insiste sur le mot "apparente", une orientation proposée. Les débutants le disent eux même, "je ne sais plus qui croire, les avis se contredisent tout le temps".

On est sur un forum t'es pas la pour jouer la police t'es pas la pour taper sur les doigts de qui que ce soit, on est la pour échanger à propos de notre expérience personnelle, nos expériences actuelles et pour prévoir nos expériences futures. Tu pollue ce post Scalaire92, toutes les 20 lignes tu parles peut être de tes expériences mais c'est noyé dans ton discours. Et, simplement parce que c'est la phrase qui m'a fait rire: on invente de nouvelles recettes en changeant les dosages et les composants de la recette de base! Et même en ne respectant pas à la lettre une recette on peut quand même obtenir un très bon gateau ! ;)

Bizarrement tu es beaucoup moins enclin, à faire remarquer à ton chouchou, toutes les dérives qu'il a provoqué sur des post de débutant. Mais c'est toujours de ma faute, ca fait 10 ans que c'est de ma faute, le seul coupable permanent qu'on menace pour qu'il se taise et peu importe la qualité des contributions, toutes se valent. Ce qui est logique sur un forum de simple opinion, de papotte, ne l'est pas sur un forum spécialisé. Mais il faut croire que je suis trop naif pour penser que ce serait une évidence pour tout le monde.

Si tu crois que sur un forum de mécanique auto, on laisse des mac-gyver, innonder de conseils de réparation avec trombones, ficelles et chewingum... et pourtant ca marche... pas longtemps, mais ca marche... dans la restauration de voitures anciennes, y a toujours des mimiles spécialistes de ce genre de mécanique de bidouilles... fier de leur réussite qu'ils montrent comme exemple à suivre.

On peut aussi obtenir un truc immonde :mrgreen: et la probabilité c'est plutot dans l'immonde ou le pas terrible, si on fait n'importe quoi en patisserie. Ca aussi j'ai testé :lol: , un an pour retrouver des dosages corrects par rapport à une tarte/gateau de ma mère :mrgreen: Les HS sont de l'illustration.
Véarix nous montre qu'on peut faire pousser des plantes de diverses difficultés de différentes façons, et c'est un post qui me passionne parce que j'ai jamais réussi à avoir un bel aquarium planté sans avoir des soucis d'algues au bout d'un an ou 2 sans que j'en comprenne le pourquoi!
Maintenant j'ai compris: j'avais un sol neutre avec quasiment aucun apport d'engrais (ne parlons pas du CO2).
Je rectifie, le "on" en "il" Et s'il acceptait d'y mettre les formes, au lieu de me rentrer dans le lard comme un sauvage, mais encore faut-il pour débattre et examiner des résultats d'expérimentations de plusieurs personnes, adopter un vocabulaire de base, et pas rejeter d'un air dédaigneux "trop élitiste, trop scientifique", donc n'écoute pas...

Un acide est un acide, mais un acide fort et un acide faible, ne se comporte pas de la même manière. Et celui qui ne le sait pas, ne comprend pas pourquoi les acides humiques, font un tampon, tandis que de l'acide chlorhydrique ne fait pas tampon. Quand on ne sait pas dissocier le KH de l'effet tampon des bicarbonates, on ne comprend pas bien comment cela fonctionne et donc on formule des affirmations fausses, par manque de connaissance. On fait des déductions fausses par manque de connaissance sur des observations vraies par nature.

Si tu avais fait cela en eau de mer, approximation totale, cela aurait été une catastrophe, et ne me dit pas le contraire, j'en sais assez en eau de mer, pour savoir l'importance des dosages des différents produits qu'on est bien obligé d'utiliser pour garder son petit monde en vie. A ma connaissance, en eau de mer, y a plusieurs méthodes, mais pour que cela marche, la méthode doit être prise en entier, et non pas seulement ce qu'on veut bien y mettre. Si on mélange les méthodes, d'après mes connaissances, en eau de mer, soit c'est impossible, soit y a danger mortel pour le vivant.
Suite à ça j'étais passé sur du flourite, ça poussait mieux, je maintenait enfin des plantes que je ne maintenais pas auparavant, sans aller dans un décor incroyable non plus, mais moi ça me convenait parfaitement! Le seul défaut que j'ai trouvé à ce sol c'est qu'il retiens mal les boutures qu'on vient de repiquer... faut replanter fréquemment les plantes qui "s'échappent" du sol...
Et puis mon projet de récifal taille XXL a prit vie et cet aquarium fut transformé en décante...
il se passe exactement la même chose, sur du sable, du manado et même du gravier. Le repiquage qui est laborieux ou qui passe son temps, à s'échapper du sol, et flotter en surface !
Avec des tiges qui peuvent faire une nouvelle pousse à chaque noeud, ce que je faisais, c'est un "plantage" sur le sol à plat, dont la tige couchée sur le sol, avec petite pierre, cavalier, enfin de quoi tenir la tige sur le sol, le temps que racines et tiges nouvelles se forment à chaque noeud en vertical. Ca fait rang d'oignon au départ, mais ensuite la tige initiale se détruit, libérant chaque nouvelle plantule. En plus, cela permet de multiplier plus rapidement un nombre de tiges.

Cela marche sur les hygrophilla, je n'ai pas testé sur d'autres plantes à tige. Mais c'est facile à tester dans un petit récipient avec de l'eau et du sable.


N'est ce pas plus honorable, d'avoir ce genre de propos, de confrontations d'expérience, sur des sujets spécifiques, plutot que sur des posts de débutant ?? ou de demande d'aide de quiconque ??
Non effectivement personne ne me l'a demandé, mais je ne savais pas que les simples quidam, n'avaient pas le droit de proposer un mode de fonctionnement pour éviter de perturber d'autres sujets, de reporter ces confrontations sur des sujets spécifiques.
- Vous devrez faire sans moi, on me cherche querelle, mais je suis le coupable. Donc ce sera sans moi maintenant

scalaire92
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Re: Sol technique, CO2, engrais...du commerce.

Message par scalaire92 » 29 mars 2017, 23:19

Dieu sait combien j'ai pu mené d'expérimentations avec beaucoup d'autres membres de mon cercle, y compris forcément de nombreuses n'ont mené à rien ou on était capricieuse ou n'ont permis d'en tirer aucun enseignement, pour être opposé à toute autre forme / méthode de manière irréductible comme un certain, veut tenter de le faire croire. Il se pose en pauvre victime systématiquement, on lui en veut, c'est un complot, on le jalouse si ca continue.

Expérimenter autant que vous voudrez, mais que de conclusions hatives, on peut lire partout, avec tellement peu de recul.

Mais y a des formes, à respecter malgré tout. Avoir de nombreuses personnes, qui ont testé et obtenu des résultats identiques, avec exactement la même méthode. Si cela marche chez tout le monde c'est encore mieux.

Mais un seul cas, ne peut servir de démonstration ou de validation. C'est un processus de long terme. Si on a de nombreux cas identiques, alors on examine le cas, et on tente des expérimentations.

Si on me dit que le manado contient de l'argile, ce n'est alors pas un sol neutre et pauvre. Puisqu'il se produit des processus chimiques autour de l'argile.


Si vous cherchez autour de eyoyo ou méthode eyoyo, vous verrez que ces bacs sont aussi étonnants, et si vous grattez, vous comprendrez que le sol artisanal, est une des grosses clefs de son résultat. (Un sol, dérivé des sols maison, argilo-humique, argile verte, sable neutre, tourbe, calcium, mais aussi du charbon).

En même temps, plein d'autres, ont eu des gros déboires avec leur sol maison. Fermentations excessives. Ce qui fait que le sol maison, argilo-humique a beaucoup moins la cote aujourd'hui.

La méthode eyoyo utilise de manière régulière du permanganate de potassium. Outre le fait ultra oxydant, clarification de l'eau, cela apporte, on s'en doute du Potassium aux plantes, dans sa méthode.

J'ai testé l'aqualit pendant des années. Je n'ai jamais vu et obtenu les résultats vantès par certains, sur les plantes. :bof: Par contre, j'ai bien vu, tous les problèmes que cela provoquait. Et pour les ennuis de l'aqualit, on est ultra nombreux à avoir eu des tas de problèmes avec ce sol, (ultra poreux, contenant toute sorte de minéraux de manière naturelle). Depuis on déconseille le produit, aucun d'entre nous, ne lui a trouvé les qualités vantées et n'a eu de succès avec le produit.

Et pour la petite histoire, le discus courant d'animalerie, n'est pas si inabordable que cela, même avec peu d'expérience, du moment qu'on est motivé pour apprendre. Ce poisson est toujours paré d'une sorte de graal de l'aquariophile, au point que certains croient toujours, que celui qui a des discus et forcément un expert. La seule complexité du poisson, c'est d'avoir du temps, pour donner à manger beaucoup et souvent, et changer beaucoup d'eau, pour avoir la meilleure croissance. Je précise de nouveau, je parle du discus courant d'animalerie. A la limite, il serait même plus facile que le scalaire.
- Vous devrez faire sans moi, on me cherche querelle, mais je suis le coupable. Donc ce sera sans moi maintenant

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